О сайте | Новости | Касталийцы | Клуб | Библиотека | Творчество | Форум | Галерея | Блоги
Лекции | Таро | Статьи | Музыка | Кино | Наши проекты | Наши переводы | Ссылки

Текущее время: Ср сен 08, 2010 1:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 5:32 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
Цитата:
«…Младшие арканы. Вот тут уж он сделал всё, чтобы никто не догадался об истинном значении Таро. Он поменял местами соответствия масть-стихия. У него Мечи=Огонь, а Жезлы=Воздух. Хотя всё с точностью до наоборот.»
Лиза Черная, тема «Таро как мироописательная парадигма», viewtopic.php?f=3&t=2629

Цитата:
«Навел справки. Действительно мы ошиблись в том, что Уайт ПЕРВЫМ переставил Стихии. Первым это сделал Мазерс. Информация об этом - в статье Броуди-Иннеса. Но Уайт следовал все тому же ИСКАЖЕННОМУ порядку, искаженному по отношению к изначальной системе.»
Атон, тема «Таро как мироописательная парадигма.» viewtopic.php?f=3&t=2629&start=25


Хотелось бы все же внесения ясности именно в этот конкретный вопрос – соответствия мастей Младших Арканов Таро стихиям в Таро Уэйта. И на второе - о какой изначальной системе идет речь? «Первым это сделал Мазерс. … Но Уайт следовал все тому же ИСКАЖЕННОМУ порядку, искаженному по отношению к изначальной системе.»

Но сначала о соответствии Мастей Стихиям в Таро Уэйта.

Вот что я могу прочесть, взяв навскидку неплохую, на мой взгляд, книгу по теме – «Таро Уэйта как система», составитель Андрей Костенко, изд-во «София».

«Уэйт перенял у Матерса схему деления мастей на Жезлы, Чаши, Мечи и Пентакти, но не конкретизировал их элементальную природу. Однако в своем толковании Аркана I он действительно ее признает, поскольку в его переработанной версии Мага на столе перед Магом явно лежат четыре символа Малых Арканов.» («Таро Уэйта как система»)

«На столе перед Магом находятся символы четырех мастей Таро, представляющие природные стихии; они лежат перед адептом как фишки[некой игры], которыми он распоряжается по своему усмотрению» (оригинальный текст Уэйта об Аркане I Маг)

«Следует отметить, что в описываемую систему предсказания не входит долгая последовательность младших карт Таро – но не потому, что они не имеют никакого влияния, а по той причине, что их задействование потребовало бы изложения определенных фактов оккультного предсказания, которые никогда не обнародовались открыто, с другой стороны, если бы я подменил эти факты какими-либо досужими отговорками, то обманул бы читателя, с которым стремлюсь быть совершенно честным» (статья «Книга тайного слова» из «Руководства к картомантии» А.Э.Уэйт)

Дальше. Уэйтом был предложен определенный порядок следования Младших Арканов, или точнее – при описании Младших арканов Уэйт располагает их в определенном порядке.

«Фигурные Карты – четыре Короля, четыре Королевы, четыре Рыцаря и четыре Пажа – как бы перекидывают мостик от Младших Арканов к Старшим… Не будучи, на первый взгляд, носителями никакой особой идеи, Фигурные Карты как бы служат цепочкой условностей, образующих переход к простоте следующих за ними Номерных Карт.» («Иллюстрированный ключ к Таро» А.Э.Уэйт - можно легко найти в интернете)

Поэтому начинает он описание Старших Арканов с Королей – и по нисходящей до Тузов. Порядок следования мастей Жезлы-Чаши-Мечи-Пентакли=)

Явно упомянуто о соответсвии Чаш стихии воды, например, при описании Короля чаш: «Тем самым подчеркивается, что Масть Чаш отвечает стихии воды, как это видно на всех Фигурных Картах этой масти» (оригинальный текст Уэйта).

А вот про Короля Жезлов о стихийном соответствии нет ни слова, но зато «Он связан с символом льва, украшающим спинку королевского трона» (оригинальный текст Уэйта). А лев – символ Огня. А еще – саламандры на троне, рядом с ним, на мантии и т.д. На карте же Королевы Жезлов помимо львов еще и подсолнухи, опять солнце-огонь.

И так далее…

Таким образом, начиная Младшие Арканы с Фигурных карт, пройдя по этому «мостику», мы можем подойти к номерным Младшим Арканам уже с осознанием определенным их стихийной принадлежности. Причем именно той, традицию которой в большинстве своем все присутствующие здесь, как мне показалось поддерживают, а именно Жезлы-Огонь, Кубки-Вода, Мечи-Воздух, Пентакли-Земля. Так что в этом вопросе, на мой взгляд, никакой фальсификации не было. Не было возможности все сказать явно, но имело место скорее утаивание информации, нежели ее намеренное искажение. И более того, при желании и знании, что надо искать, вполне возможно найти в колоде и у самого Уэйта намеки на принадлежность Мастей Стихиям. Нельзя не найти=))

Похоже его целью было создание колоды, как универсального инструмента, дающего возможность работать с ним как Магу, так и «профану» и была создана именно эзотерическая колода карт, несущая в себе «эзотерический» смысл, сокрытый от непосвященного, в точном соответствии с идеей карт Таро, как зашифрованной мистерии или тайного знания=))) очень в духе Золотой Зари=))

Хотя кое в чем Уэйт постарался запутать «непосвященных» - а именно в зодиакальных соответствиях фигурных карт – может отсюда и пошла «легенда» о внесенном «вирусе»? Но касается она именно того, что зодиакальная символика нарушена, либо намеренно, либо из стремления сделать ее менее «явной»? Хотя я не сильна в астрологии и остается верить на слово А.Костенко и всем тем специалистам по Таро Уэйта, на труды которых он опирался при составлении «Таро Уэйта как система» =)

«В карте Королевы Жезлов скрывается один из самых значительных «обманов» среди всех Фигурных Карт, поскольку на троне Королевы изображено больше львов, чем на троне Короля, что наводит на мысль о соответствии Королевы зодиакальному знаку Льва. И все же в системе атрибутов «золотой Зари» эта карта описывается Овном, тогда как Лев соответствует Королю.» («Таро Уэйта как система»)

Таким же образом «скрыты» зодиакальные соответствия, или «не явны» в Фигурных Картах масти Мечей, но соотнесенность с элементом воздуха читается однозначно – бабочки, облака, птицы и т.д.

С этим, как мне кажется, все достаточно понятно. Или нет?


А вот про искажения и изначальные системы… тут можно ногу сломать – нет «изначальной» системы и по сути каждая новая колода Таро до какого-то момента была «исправлением» «старой». А потом следующая, следующая, следующая.

Но если на чей-то взгляд все же таковая имелась – плиз, расскажите в доступной форме.

Насколько же я понимаю, разница в распределении Мастей по Стихиям происходит в основном от того, что далеко не все придерживаются привязки карт Таро к Древу Сефирот, и именно вследствие этого и возникает другое распределение, одна из ветвей которого, где как раз Жезлы-Воздух, а Мечи-Огонь связана, например, с попытками реконструкции дохристианских европейских языческих традиций и магии. Но это только мое личное мнение, в качестве версии оно годится, но никакой более точной информацией я не располагаю…

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 12:03 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 7:25 am
Сообщения: 4308
Откуда: Калуга
Цитата:
Таким образом, начиная Младшие Арканы с Фигурных карт, пройдя по этому «мостику», мы можем подойти к номерным Младшим Арканам уже с осознанием определенным их стихийной принадлежности. Причем именно той, традицию которой в большинстве своем все присутствующие здесь, как мне показалось поддерживают, а именно Жезлы-Огонь, Кубки-Вода, Мечи-Воздух, Пентакли-Земля. Так что в этом вопросе, на мой взгляд, никакой фальсификации не было. Не было возможности все сказать явно, но имело место скорее утаивание информации, нежели ее намеренное искажение. И более того, при желании и знании, что надо искать, вполне возможно найти в колоде и у самого Уэйта намеки на принадлежность Мастей Стихиям. Нельзя не найти=))

Хорошо. Ссылки на книгу перевода Костенко это действительно достаточно серьезный источник. Тогда меня интересует один вопрос - откуда по вашему пошло это глобальное подмена соответствий жезлов и мечей? Ведь в современном тарологическом мире существуют целые школы которые основываются на этой подложной системе. Если действительно Уайт просто "недоговорил", то кто дал повод к подобному подлогу.

_________________
А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится ниточка на крови, что тобой роздана (Мартиэль)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 10:38 am 
Не в сети
Игрок в бисер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 7:56 pm
Сообщения: 857
Цитата:
Тогда меня интересует один вопрос - откуда по вашему пошло это глобальное подмена соответствий жезлов и мечей? Ведь в современном тарологическом мире существуют целые школы которые основываются на этой подложной системе. Если действительно Уайт просто "недоговорил", то кто дал повод к подобному подлогу.

Это скорее всего вообще связанно с Викканами, учитывая, что в некоторых их традициях атам отождествляют с огнем, а жезл с воздухом. (Даже в большом ритуале погружают атам в чашу, вроде как огонь с водой соединили)
Уайт тут вообще не причем.

_________________
Будь свободна душа,
Но меня не лишай
Легких крыльев,
Ведь кажется мне,
Будто я египтянин,
И со мною и Солнце и зной,
И царапает небо когтями
Легкий Сфинкс, что стоит за спиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 1:12 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
Так не было никакого подлога! Я потому и удивилась вашей формулировке - откуда вы это взяли? Подлог был бы возможен если бы существовала некая ИЗНАЧАЛЬНАЯ система, которую потом кто-либо ИЗВРАТИЛ. Но дело-то как раз в том, что ее не было или, что может оказаться точнее - мы о ней не знаем. И все попытки связать Масти Младших Арканов со Стихиями - это чистейшей воды реконструкция в соответствии с базовыми установками самого эзотерика, эту реконструкцию производящего.

Опять навскидку, без особых претензий на глубокое знание материала.

В книге "21 сособ толкования Таро" Мэри К. Гри натолкнулась на забавную табличку, попытаюсь сейчас воспроизвести ее и комментарии к ней (примечания в скобках мои, для собственного удобства):

Жезлы Кубки Мечи Пентакли
Огонь Вода Воздух Земля - Золотая Заря, Уэйт, Кроули, Элифас Леви, Пауль Марто* (каббала)
Земля Вода Воздух Огонь - Эттейлла (?)
Воздух Вода Огонь Земля - Гарднерианское ведовство* (дохристианские языческие традиции)
Огонь Вода Земля Воздух - Зейн*, Папюс (каббала)
Огонь Воздух Вода Земля - Пикар*, Испанское Таро (?)
Земля Вода Огонь Воздух - Джозеф Максвелл* (?)
Земля Огонь Воздух Вода - Уильям Блейк* (собственная оригинальная революционная концепция)

* Пауль Марто - был издателем "Марсельского Таро". Его книга (1948г) оказала огромное влияние на интерпретацию колод, основанных на Марсельской.
* Гарднерианское ведовство - Джеральд Гарднер был основателем современного британского ведовства в середине XX века. Хотя он ничего не писал о Таро, его ассоциации со стихиями повлияли на несколько современных колод.
* С.С.Зейн (Элберт Бенджамин) - создал Братство Света и колоду Таро в египетском стиле.
* Одес Пикар написал "Руководство по синтезу и практике Таро" (1909) в которое входили оригинальные рисунки и интерпретации Младших Арканов. Несколько испанских колод XX века были созданы под влиянием интерпретация и рисунков Пикара.
* Джозеф Максвелл написал "Таро" (французский - начало ХХ века, англиский - 1975 год) Он интерпретировал Младшие Арканы на основе Марсельской колоды.
* Уильям Блейк - английский поэт, мистик и художник, основывал соответствие стихиям на революционной духовной концепции, согласно которой стихия Земли, как устойчивое, постоянное начало, ассоциируется с вечной духовной реальностью, а стихия Воды, представляющая изменчивость, - с вечно меняющейся психической реальностью.


Спасибо Мэри К.Гри, особенно за Блейка=))), двинемся дальше. А дальше... ну конечно снова "Таро Уэйта как система" А.Костенко.

Костенко начинает с Антуана Кура де Жебелена (1728-1784) и некоего графа де М, вероятно де Меле, их эссе "Об игре в Таро" и "Исследование Таро" - первые сохранившиеся печатные работы, в которых говорится об оккультном содержании карт Таро. И они первые заговорили о соотнесении 22 козырей Таро с буквами еврейсого алфавита. Но про масти-стихии нет ни слова. Кстати, речь шла именно о колоде, впоследствии названное Марсельской. Не они ее придумали, но они попытались связать ее с оккультной символикой.

Следом был Эттейлла. По сути Эттейлла как бы первый и создал эти соответствия - мастей стихиям. Эттейлла "исправил" Марсельское Таро кардинально - все карты перерисовал, поменял названия и нумерацию.

Следом Элифас Леви (1810-1875). Он категорически отверг колоду Эттейллы и взял за основу Марсельское Таро. И соединил ее наконец полностью с Христианской Каббалой. Он связал десять номерных карт с десятью Сефирами Древа, а четыре масти с четырьмя Элементами и четырьмя буквами Тетраграмматона. Соотнес Мага (тогда Фокусник) с Алеф, Жрицу (Папессу) с Бет, а Шута (Дурака) с Шин.

Следом был Папюс (1865-1916). Именно он назначил козырям Таро астрологические атрибуты. Графически эту систему, названную французской, реализовал Освальд Вирт. У этой системы было много последователей и имел место ряд перестановок Дурака - в итоге как бы она разветвилась, в одной Дурак замыкает колоду. Упомянутый в таблице Зайн это как бы "американское" направление французской системы.

Систему Таро "Золотой Зари" разработал Матерс. Он, как и все его предшественники "исправил" Таро=)) Изменил рисунки некоторых карт, назначил Силе номер VIII, Справедливости XI. Дурака же поставил в начале. Таким образом Дураку стала соответствовать не Шин и не Тау, а Алеф.

К Таро Золотой Зари мели доступ лишь члены ордена. Широко распространены к тому времени были лишь колода Эттейллы, не пользовавшаяся популярностью среди оккультистов того времени, как шарлатанская=)) Авторитетом пользовалась колода Освальда Вирта, но в ней были лишь Старшие Арканы. Было еще несколько вариантов колод, но опять-таки либо не пользовавшимися особым авторитетом, либо неполных.

В 1909 году издал книгу Папюс с альбомом из 78 карт. Уэйт издал свою в конце 1909 года - и это была уже именно готовая к употреблению колода с 78 картами.

На этом Костенко отложим. Кавычек не ставлю, потому что скорее не цитировала, а конспектировала. Как видите, ногу сломать можно=))) Но в принципе, как мне кажется, основное направление исторической линии проявилось.

По-большому счету мне интересно почему именно такое деление по мастям у Папюса и "последователей" Гарднера. Не знаю насколько то, что я сейчас процитирую относится к Гарднеру, но это из книги к колоде очень нестандартной, основанной на тадициях европейского дохристианского язычества (естественно его реконструкции=)):

"... названия Младших Арканов и последовательность их расположения соответствуют этапам ритуальной работы в магическом круге. В традиции друидов, которой я следую, священная церемония, как правило, начинается в Северной точке (Земля). Земля символизирует физический мир, Воздух - разум и мысли, выступая в качестве носителя энергии. Огонь - активное, действующее начало, дух созидания, а Вода - эмоциональная сфера."
Таким образом автор объясняет почему в этой колоде Мечи=Огонь, а Жезлы=Воздух.
И располагаются они соответственно:
Земля-Воздух-Огонь-Вода
Пентакли-Жезлы-Мечи-Чаши

Интересная догадка пришла мне по поводу расположения мастей=стихий у Папюса. Мечи=Земля, Пентакли=Воздух. Возможно это опять-таки попытка реконструкции связи Арканов Таро с Каббалой - расположение миров:

Ацилут - мир Архетипов - Огонь, жезлы
Брия - мир Творения - Вода, кубки
Йецира - мир Формирования - воздух
Ассия - мир Действия - земля

В системе Золотой Зари, а следом у Уэйта и у Кроули миру Формирования соответствуют мечи и воздух, а миру Действия пентакли и земля. А у Папюса наоборот? Может как раз потому, что действие ему показалось логичней связать с мечами и соответственно землей, а формирование с пентаклями и с воздухом?? К стыду своему признаюсь (ой, вру, и не стыдно ни капельки=))) Папюса я не читала, только листала.Надо будет проверить - угадала ли=)))

Попытаюсь подвести промежуточные итоги, с этой целью добавила, кстати, в первую табличку в скобках свои комментарии - на чем основано деление масть-стихия. Таким образом у нас есть линия традиции привязки Старших и Младших Арканов к Каббале и остальные. Не знаю убедит ли кого все изложенное, что не было никаких подлогов, а был и идет процесс поиска. До сих пор идет=)) Вон Дональд Тайсон собственную систему соответствий Старших Арканов Путям предлагает =))))

На этом фоне иногда комично выглядит попытка искусственно противопоставить Таро Уэйта и Таро Тота - они же как оливки и маслины - плоды одного дерева=)))

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 6:41 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
Хи =)))

Люблю когда круг замыкается =)))

Гарднер-то, помимо того, что оказал влияние на все европейское неоязычество и считается чуть не отцом-основателем Викки, еще оказывается был замечен в знакомстве с Кроули и вроде как даже членом ОТО побывал!?!

Какая прелесть!

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 7:35 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
Уф...

Выяснила откуда ноги растут идеи о подмене мастей!

В системе Золотой Зари придворные карты:
Рыцарь (на коне) - Огонь
Королева - Вода
Принц (в колеснице) - Воздух
Принцесса - Земля

А Уэйт расставил их:
Король
Королева
Рыцарь
Паж или Принцесса

То есть фактически Уэйт поменял местами Принца, сделав его Королем, и Рыцаря. Вот отсюда и пошло обвинение в том, что он поменял порядок следования стихий и порядок получился такой:
Король (бывший Принц в колеснице) - Воздух
Королева - Вода
Рыцарь (верхом на коне) - Огонь
Паж или Принцесса - Земля

Именно отсюда растут ноги обвинения о подмене. Подробнее можно прочесть-найти, если кого заинтересует, я только в общих чертах - для себя разобралась пока время было =))))

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 9:24 pm 
Не в сети
Игрок в бисер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 7:56 pm
Сообщения: 857
Цитата:
То есть фактически Уэйт поменял местами Принца, сделав его Королем, и Рыцаря.

Вам не приходит в голову, что он просто поступил гораздо логичнее, назвав рыцаря - королем и лешив его коня, по той причине, что король восседает на троне, престоле, так, как должен восседать Бог мира Ацилут. Король, кстати, в, свою очередь, естественно более старший ранг и в целом в западной магии титул короля сравнивают с солнцем (Тут мы касаемся символа солнца, как главенствующего в мире Йецира (Т.е. имеющего там наибольшую власть (По принципу - Отражение Кетер в Тифарет))) В то время как на картах Золотой Зари рыцарь восседает на коне - одним из общепринятых символов воздуха, что явно и в целом, больше подходит рангу, который должен занимать отождествляемый с буквой Вау персонаж предворной колоды. И это в целом личное предпочтение автора колоды, не подмены. О подмене тут говорить нельзя. Не было этим (Сменой названия и "сидения") произведено какой-то "революции взглядов". В отличии от, например, ситуации, когда мечи стали отождествлять с огнем.

_________________
Будь свободна душа,
Но меня не лишай
Легких крыльев,
Ведь кажется мне,
Будто я египтянин,
И со мною и Солнце и зной,
И царапает небо когтями
Легкий Сфинкс, что стоит за спиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 10:24 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
Сфинкс, не царапайтесь =)))

В данной ситуации я вообще не вела речи о собственных предпочтениях, я просто провела маленькое расследование - где тот звон, про который никто не знает где он, но якобы точно есть. Хотя при этом я, как и вы, точно знаю, что перестановки мастей-стихий в номерных картах Уэйта не было. Случайно нашла источник "звона"- перестановка местами Рыцаря и Короля. Для Золотой Зари возможно это было важно.

Лично мне без Короля Королева кажется вечно одинокой. И рыцарь, как вечный соискатель ее внимания, который так никогда и не окажется достойным и хотя бы равным.

А вообще - странно было наблюдать за этим спором - ни о чем с одной стороны, а с другой - вы ведь все трое спорили по сути о свободе, сами, как казалось, не замечая этого - о свободе Таро быть разным! И ему нравится быть разным, и каждая колода, как отражение "изначального Амбера", в каждой из них есть его отражение и ни одна не он...

Я "работаю" с Таро по-своему, и это даже не работа, это игра -

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 10:37 pm 
Не в сети
Игрок в бисер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 7:56 pm
Сообщения: 857
Цитата:
Сфинкс, не царапайтесь =)))

Та я не сфинкс, я Король Жезлов, вокруг которого собсно и спор.

:mrgreen:
Цитата:
В данной ситуации я вообще не вела речи о собственных предпочтениях, я просто провела маленькое расследование - где тот звон, про который никто не знает где он, но якобы точно есть.

Вы этого не уточнили, кажется...?
:)
Цитата:
А вообще - странно было наблюдать за этим спором - ни о чем с одной стороны, а с другой - вы ведь все трое спорили по сути о свободе, сами, как казалось, не замечая этого - о свободе Таро быть разным! И ему нравится быть разным, и каждая колода, как отражение "изначального Амбера", в каждой из них есть его отражение

О чем я изначально и пытался сказать, в ответ на попытки постулировать некий сомнительный для многих факт "смены эонов" и отсюда права только телемитского символизма претендовать на крайнюю правильность.

_________________
Будь свободна душа,
Но меня не лишай
Легких крыльев,
Ведь кажется мне,
Будто я египтянин,
И со мною и Солнце и зной,
И царапает небо когтями
Легкий Сфинкс, что стоит за спиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 10:46 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
...мобильный лимитирует размер постов...

... скорее игра, хоть и игра всеръез - я "общаюсь" с Таро через сны. Не всегда они отвечают, но когда отвечают, это нельзя спутать ни с чем. И Сновидение не оставляет тебе шанса заподозрить себя в фальсификации - в подгонке под нужный ответ, потому что ответ всегда неожиданный. Или - вдруг - привет от старого друга на лишь для вас двоих понятном языке. И для меня каждая карта мерцает, как перламутр или голограмма, потому, что в каждой есть остальные, в одной отражаются все... И иногда кажется, что их можно подцепить все, как сеть, потянув всего лишь за одну, все, весь мир и всю вселенную, как светящуюся сеть Жрицы... Это магия снов сплетается с магией Таро... и мы оба свободны, несмотря ни на какие ограничения в виде разных систем, разных колод или верного мобильника, который лимитирует размер постов=))

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 10:49 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
Ответили рано - меня надо слушать медленно =))))

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 10:54 pm 
Не в сети
Игрок в бисер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 7:56 pm
Сообщения: 857
Не знал про мобильный.
Если у вас так хорошо получаются практики со сновидениями, то почему бы вам не попробовать практиковать скраинг с ТАРО? Думаю Одиссей и тут не потонет. А что, у вас часто компьютер ломается?

_________________
Будь свободна душа,
Но меня не лишай
Легких крыльев,
Ведь кажется мне,
Будто я египтянин,
И со мною и Солнце и зной,
И царапает небо когтями
Легкий Сфинкс, что стоит за спиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 11:37 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 8:23 pm
Сообщения: 34
Откуда: Vespiary Group
А почему бы вам не попробовать пообщаться с Таро через сны, раз у вас получается скраинг? И то и то - работа/игра с отражениями =))

Но боюсь, мы отклонились от темы. Фактически тема закрыта - "расследование", кажется, завершено.

_________________
Одиссей переплыл Японское море = путь домой по морю знаков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вт май 25, 2010 11:57 pm 
Не в сети
Игрок в бисер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 7:56 pm
Сообщения: 857
Цитата:
А почему бы вам не попробовать пообщаться с Таро через сны, раз у вас получается скраинг? И то и то - работа/игра с отражениями =))

С удовольствием, сегодня же попробую

_________________
Будь свободна душа,
Но меня не лишай
Легких крыльев,
Ведь кажется мне,
Будто я египтянин,
И со мною и Солнце и зной,
И царапает небо когтями
Легкий Сфинкс, что стоит за спиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 9:36 am 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 23, 2009 7:29 pm
Сообщения: 331
Откуда: респ. Татарстан (Волжская Булгария)
Простите, что без стука...
Я тоже в последнее время размышляю о мастях Таро. Более того, я спать нормально не могу – в голове одни мечи.
Ещё когда я прочитал о функциях сознания, то стал мысленно выстраивать ту же аналогию с мастями.

Теперь давайте абстрактно: Масти есть «мужские» и «женские», но так как эти масти не несут на себе конкретных половых признаков, абстрагируемся ещё более и назовём их по-китайски: Инь и Ян. Так вот, Инь – это Диски и Чаши, а Ян – это Мечи и Жезлы. Объяснять, почему именно так, а не иначе можно сколь угодно долго, но я этого делать не стану… идём дальше… Среди функций сознания также есть Инь и Ян. Можно предположить, что женщина, с биологической точки зрения, более склонна к тому, чтобы воспитывать детей. Абстрактная модель женщины должна быть чуткой, она должна воспитывать, развивать, содержать в чистоте своих детей.
Абстрактная модель мужчины должна уметь видеть «на шаг вперёд», иметь «охотничье чутьё»; мужчина должен уметь мыслить, изобретать орудия, инструменты, способы познания внешнего мира.
Если выстроить некую абстрактную модель досознательного, абсолютного Ян, то получится интуитивный (+ мышление) экстраверт. Абсолютная Инь – ощущающий (+ чувства) интроверт. Надеюсь, что вы понимаете, что это всё весьма условно, и я сейчас занимаюсь рисованием в воздухе абстракций, которые есть «сами по себе», но в реальных людях в чистом виде не встречаются.
Так вооот… Мыслящий тип… люблю наблюдать за тем, как действуют мыслящие. Когда перед мыслящим стоит задача, то он разделяет её на составляющие, будто ножом разрезая на части, а затем не спеша поглощает кусок за куском.
Ощущающий тип… люди очень земные, их интересуют конкретные результаты и реальная, видимая польза. Думаю, вы согласитесь, что элемент, который ближе всего к ощущающим типам – это ЗЕМЛЯ, масть «Диски».
Чувствующие… люди искренне эмоциональные, замечающие вокруг себя и в других тонкие чувства. Они эмоционально гибки, легко находят общий язык с детьми, подстраиваются под настроение близких им людей. Я подозреваю, что чувства - это ВОДА, масть «Чаши».
А вот дальше у меня ступор… Дело в том, что Мечи в моём понимании – мышление, но так как элемент Мечей – воздух (соответствующий интуиции).
То, что у меня получилось не увязывается с Таро Тота.

Воздух - жезлы - интуиция. Огонь - мечи - мышление. Земля - диски - ощущения. Вода - чаши – чувства.


Да и меч – это инструмент не интуитива, а скорее тактика, мылящего (+ ощущения) экстраверта. Жезл – совсем другое дело. Жезл – это атрибут шамана, колдуна, да и вообще мана-личности. Хотя, конечно же я не могу спорить с авторитетом Кроули, я не понимаю Книгу Перемен, в которой Кроули нашёл аналогию Таро. Я многого не знаю, многого не понимаю… поэтому прошу: внесите ясность в мою голову!


Вложения:
scan 1.jpg
scan 1.jpg [ 23.76 Кб | Просмотров: 267 ]

_________________
Всё происходящее - символично!
Всё совершаемое - сакрально.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Чт июл 29, 2010 2:12 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 7:25 am
Сообщения: 4308
Откуда: Калуга
Цитата:
А вот дальше у меня ступор… Дело в том, что Мечи в моём понимании – мышление, но так как элемент Мечей – воздух (соответствующий интуиции).

А почему воздух а не огонь - соответствует интуиции? Огонь и Воздух - да мужские стихии, ЯН, но почему нельзя предположить что именно огонь является интуицией. Ведь не случайно вспышку интуиции мы называем "озарением", "Инсайтом", "вспышкой" наконец! Кроме того - Сам Кроули недвусмысленно в "Восьми лекциях по йоге" отожедствлял принца Мечей с чистым интеллектом.

_________________
А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится ниточка на крови, что тобой роздана (Мартиэль)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2010 4:53 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 23, 2009 7:29 pm
Сообщения: 331
Откуда: респ. Татарстан (Волжская Булгария)
Атон писал(а):
Сам Кроули недвусмысленно в "Восьми лекциях по йоге" отожедствлял принца Мечей с чистым интеллектом.


Вот и я о том же! Давайте всё расставим так как вы говорите. В таком случае огонь противопоставляется земле.


Вложения:
-птица.jpg
-птица.jpg [ 17.79 Кб | Просмотров: 252 ]

_________________
Всё происходящее - символично!
Всё совершаемое - сакрально.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Вс авг 08, 2010 4:38 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 23, 2009 7:29 pm
Сообщения: 331
Откуда: респ. Татарстан (Волжская Булгария)
Ищу соответствия мастей со стихиями в Книге Тота, Кроули.
Цитата:
ЧЕТЫРЕ ТУЗА
В этих картах нет никакого реального проявления элементов в материальной форме. Они - связующее звено между малыми картами и Принцессами, которые управляют Небесами вокруг Северного полюса. Меридиан проходит через Великую пирамиду, и элементы управляют в порядке Тетраграмматона (с запада на восток): Огонь - Вода - Воздух - Земля.
Таким образом, Тузы и Принцессы Жезлов приблизительно соответствуют Азии,
Чаш - Тихому океану,
Мечей - Америке,
Дисков - Европе и Африке.
Чтобы лучше понять это соотношение, можно обратиться к символу пентаграммы, или Щита Давида. Он изображает Дух, управляющий четырьмя элементами, и, таким образом, является символом Триумфа Человека.

Мне не понятно, почему Кроули, указывающий на порядок элементов (с запада на восток), ниже, свои перечисления начинает с Азии. Не ясно мне и то, почему у Кроули первоэлементы расположены столь странным образом.
Вложение:
scan 11.jpg
scan 11.jpg [ 95.7 Кб | Просмотров: 223 ]


Допустим, что это ошибка. Начнём отсчёт с Запада (с Америки), против часовой стрелки и подставим вместо Тихого Океана - Атлантический. Получилось вот что: Воздух - Вода - Огонь - Земля.
Вложение:
scan 22.jpg
scan 22.jpg [ 122.8 Кб | Просмотров: 223 ]


Также интересно, что у Кроули Мечи соответствуют чистому интеллекту (чем не Логос?); Чаши соответствуют Любви, которая объединяет разделенное путем взаимоуничтожения (чем не Эрос?); Жезлы соответствуют Воле, лишённой умысла; Диски это Земля, а Земля - трон Духа. Вот только Мечи и Чаши не противоположны, и здесь снова та же загвоздка.
Вложение:
scan 33.jpg
scan 33.jpg [ 30.96 Кб | Просмотров: 223 ]

Таким образом выходит, что у Кроули соответствия несколько иные, не такие как у Юнга.
Согласно Юнгу интуиция и ощущения - это способ сбора информации, а чувства и мышление - это способ принятия решения.
Согласно Кроули, существуют методы воздействия на среду: Любовь и Воля. В союзе Любви и Воли рождается Интеллект, семя которого обязательно должно опуститься в Землю, дабы взошли ростки Духа.

Тем не менее в Книге Тота есть интересная таблица, взглянув на которую я тут же вспомнил о соционике. Знаю, что большинство касталийцев относятся к этой науке скептически, но я скажу, то что хочу, а вы пока готовьте гнилые помидоры и тухлые яйца.

Рыцарь Мечей-Огонь Воздуха ENTJ, Джек Лондон, ЛИЭ
Королева Мечей-Вода Воздуха INTJ, Робеспьер, ЛИИ
Принц Мечей-Воздух Воздуха ESTJ, Штирлиц, ЛСЭ
Принцесса Мечей-Земля Воздуха ISTJ, Максим Горький, ЛСИ

Рыцарь Жезлов-Огонь Огня ENFP, Гексли, ИЭЭ
Королева Жезлов-Вода Огня INFP, Есенин, ИЭИ
Принц Жезлов-Воздух Огня ENTP, Дон Кихот, ИЛЭ
Принцесса Жезлов-Земля Огня INTP, Бальзак, ИЛИ

Рыцарь Чаш-Огонь Воды ENFJ, Гамлет, ЭИЭ
Королева Чаш-Вода Воды INFJ, Достоевский, ЭИИ
Принц Чаш-Воздух Воды ESFJ, Гюго, ЭСЭ
Принцесса Чаш-Земля Воды ISFJ, Драйзер, ЭСИ

Рыцарь Дисков-Огонь Земли ESFP, Наполеон, СЭЭ
Королева Дисков-Вода Земли ISFP, Дюма, СЭИ
Принц Дисков-Воздух Земли ESTP, Жуков, СЛЭ
Принцесса Дисков-Земля Земли ISTP, Габен, СЛИ

Соответствия:
Логика=Мышление=Воздух=Мечи
Интуиция=Интуиция=Огонь=Жезлы
Этика=Чувства=Вода=Чаши (Кубки)
Сенсорика=Ощущения=Земля=Диски
Вложение:
scan 44.jpg
scan 44.jpg [ 28.78 Кб | Просмотров: 223 ]


Довёл до абсурда. Теперь давайте помидоры! :)

_________________
Всё происходящее - символично!
Всё совершаемое - сакрально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 2:03 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:14 pm
Сообщения: 9
Откуда: Москва
Цитата:
Рыцарь Жезлов-Огонь Огня ENFP, Гексли, ИЭЭ

исходя из того, что Гексли - это
"экстравагантная и иррациональная женщина. Играет только по своим правилам, легко сходится с людьми и так же легко их бросает. Любит все нестандартное и умеет создать такую атмосферу вокруг себя. Очень проницательна, понимает мотивы поступков людей и может предсказывать развитие их отношений. Замечает достоинства других и охотно делает им комплименты. Простотой, искренностью и доброжелательностью располагает к доверию. Стремится ободрить каждого и вселить в него надежду. Охотно советует, как найти выход их сложных ситуаций. ФОРМУЛА СЧАСТЬЯ: видит свою задачу в налаживании гармоничных отношений между окружающими. счастье для нее — убедиться в том, что те или иные отношения оказались единственно возможными и продемонстрировали свою эффективность и стабильность. Всегда связывает построение отношений с далекими перспективами. Построение эффективных систем взаимоотношений между людьми — вот ее миссия и смысл"(с)
огонь ли это?
скорее огненный воздух

_________________
тем, кто не слышит музыки, танцующие кажутся безумными...(с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соответствия Мастей Стихиям в Таро
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 1:12 pm 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 2:26 am
Сообщения: 292
Откуда: Москва
Цитата:
Соответствия:
Логика=Мышление=Воздух=Мечи
Интуиция=Интуиция=Огонь=Жезлы
Этика=Чувства=Вода=Чаши (Кубки)
Сенсорика=Ощущения=Земля=Диски

Цитата:
Довёл до абсурда. Теперь давайте помидоры! :)

А где абсурд?

_________________
Движемся дальше...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Rambler's Top100 Эзотерика ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB