Перевод

Юнг говорит

Из книги «Юнг говорит»

под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла.

М. ЭЛИАДЕ ИНТЕРВЬЮИРУЕТ К.Г. ЮНГА ДЛЯ ЖУРНАЛА "COMBAT"

ELIADE'S INTERVIEW FOR "COMBAT"

Мирча Элиаде взял интервью у К.Г. Юнга на конференции «Эранос»,
недалеко от Асконы, в августе 1952 года . После того, как Юнг прочел свою лекцию на собрании этого интеллектуального сообщества. С 1933-го года (с момента возниконовения «Эранос») Юнг читал свои лекции почти на каждой конференции.

Первая лекция Элиаде в «Еранос» была прочитана в 1950 году, и с тех пор он продолжал там читать свои доклады до 1960-х годов. Румын по рождению, Элиаде учился как в Бухаресте, так и в Калькутте. В начале Второй мировой войны, после ряда тяжелых для Элиаде биографических событий, он отправился в Западную Европу (Лондон, Лиссабон и др.)[1]. С 1958 года он преподает в университете Чикаго. В 1966 году был избран членом Американской академии искусств и наук. В том же году стал доктором honoris causa Йельского университета. С 1976 года — доктор honoris causa Сорбонны. С 1985 года — доктор honoris causa Вашингтонского университета, а Чикагский университет 15 мая того же года принимает решение о присвоении кафедре истории религий имени Мирчи Элиаде.

Статья Элиаде, "встречи с Юнгом" был опубликована в
Combat: de la Resistance a la Revolution (Париж), 9 октября 1952 года. В нынешней версии, вступительное слово М. Элиаде и интерполяции
были значительно сокращены, а некоторые исправления
и пояснительные комментарии, не вошедшие в первоначальное издание, напротив включены в данный текст. Профессор М. Элиаде любезно предоставил эти дополнения собственноручно.

(В семьдесят семь лет, профессор Карл Густав Юнг ни в коей мере не утратил своей безупречной стойкости и изумительной молодости. Он издал одну за другой три новые книги: «Айон»[2], «Синхронистичность»[3] и «Ответ Иову»[4] - послужившей поводом дял сенсационной реакции среди богословов).

К.Г. Юнг: Эта книга всегда была в моих мыслях, но я ждал
сорок лет, чтобы написать её. Я был страшно шокирован, когда, ещё
ребенком, я читал библейскую книгу Иова впервые. Я обнаружил, что Господь несправедлив, что он даже злодей. Он позволяет Дьяволу уговорить себя, он соглашается на испытание человека по предложению Сатаны. У всемогущества
Яхве нет никакого уважения к человеческим страданиям.
Есть много примеров несправедливости Яхве в определенных
Еврейских Писаниях. Но не в этом суть; суть в
реакции верующего человека на несправедливость. Вопрос в том: дает ли мидраш[5] какие-нибудь доказательства существования
критической рефлексии или примирения этого внутреннего «конфликта»
внутри Божества? В одном эпизоде текста, Яхве просит
благословение первосвященника Измаила и Измаил отвечает
ему: «Да будет твоя воля на то, чтобы твоя милость смогла превзойти твой гнев и милосердие твое смогло превзойти иные твои лики»[6]. Всевышний чувствует, что по-настоящему духовный человек способен превзойти самого себя. Очень может быть, что все это вопрос языка. Может быть
то, что мы называем "несправедливость" и "жестокость" Яхве
являются лишь приблизительными и несовершенными формулами для выражения тотальной трансцендентности Бога. Яхве - "тот, кто есть",
так что он уже за гранью добра и зла. Его невозможно остановить,
чтобы понять, загнать в узкие границы формул; поэтому он и
милостив и несправедлив одновременно. Всё это способ высказать то, что
никакое определение не может ограничить Бога.

Говорю как психолог, и прежде всего я говорю о Боге, исходя
из антропоморфизма Яхве, а не его духовной реальность. Как психолог, я говорю, что Яхве является противоречивым субъектом и я думаю, что это противоречие можно трактовать психологически. С целью испытания верности Иова,
Господь дозволяет Сатане творить его волю. Сейчас этот факт не остается без последствий для человечества. Очень важные события назревают в будущем из-за той роли, которую Господь считает необходимым назначить Сатане. Столкнувшись с жестокостью Яхве, Иов молчит. Это молчание - самый красивый и самый благородный ответ, который человек может дать всемогуществу Бога. Молчание Иова уже есть Благовещение Христа. В самом деле, Бог стал человеком, стал Христом, для того, чтобы искупить свою несправедливость по отношению к Иову. Яхве поступил неправильно, но он не знает этого. Возможно Иов об этом знает? В любом случае, впоследствии на его глазах проявляются действия мучительного конфликта, вызванные аморальностью Яхве. Это история благочестивого мудреца, который не может спокойно читать 89 псалом[7]. Иов, конечно, осознает Божественную несправедливость и, таким образом, является более сознательным, чем Яхве. Это тонкие превосходство человека в моральном осознании по отношению к Богу. И оно кроется в воплощении. Большой проблемой в психологии является интеграция противоположностей. Их можно найти везде и на всех уровнях. В «Психологии и алхимии» я имел возможность показать процессы интеграции Сатаны. Ибо, покуда Сатана не интегрируется, мир не «зажил» и человек не спасен. Но Сатана олицетворяет зло, и как зло может быть интегрированно? Есть только одна возможность: усвоить, то, так сказать, поднять его на уровень сознания. Это се очень сложный символический процесс который более или менее идентичен психологическому процессу индивидуации. В алхимии это называется объединением двух принципов. По сути, алхимия фактически берет на себя работу по продолжению дела христианства. В алхимическом смысле христианство спасло человека, но не
природу. Мечта алхимика была спасти мир в его совокупности: философский камень был задуман как Сын Макрокосма filius macrocosmi, который спасает мир, тогда как Христос был Сыном Микрокосма filius microcosmi - Спасителем человека. Конечная цель алхимического Опуса является всеобщее космическое
спасение.

В течение пятнадцати лет я изучал алхимию, но никогда не говорил никому об этом; я не хотел влиять на своих пациентов или моих коллег на суггестивном уровне (или чтобы они могли повлиять на моё мнение). Но после пятнадцати лет исследований и наблюдений я пришел к неизбежным выводам[8]. Алхимические операции были реальные, только эта реальность была не физической, но психологической. Алхимия представляет собой проекцию космической драмы, драмы Духа на лабораторные опыты. У Великого Делания было две цели: спасение человеческой души и спасение космоса. То, что алхимики называли "Деланье" существовало в реальности, но на бессознательном уровне. "Душа мира" с который был отождествлен Дух Меркурий, был заключен в материи. Именно по этой причине алхимики верил в истинность "материи", поскольку "материя" на самом деле была их собственной психической жизнью (жизнью их бессознательного). Перед ними стояла задача освобождения этой "материи", воплощения её — в слове, в нахождении философского камня, Тела Славы.

Этот путь тяжел и тернист - алхимическое Делание опасно. В самом начале вы
встречайте "Дракона", хтонического духа, "дьявола" или, как
алхимики называли его, "черноту" nigredo, и
эта встреча производит страдания. "Материя" страдает вплоть
до окончательного исчезновения черноты; в психологической терминологии это означает, что душа находится в муках тоски по себе, в борьбе с своей «тенью». "Тайна coniunctio, главная тайна алхимии, направлена именно
на синтез противоположностей, усвоение черноты, интеграцию Дьявола. Для "пробудившихся" христиан это очень серьезный психический опыт, так как это
конфронтация с собственной "тенью", с мраком, с nigredo, которое остается отдельным и никогда (!) не может быть полностью
интегрированно в личность человека.

В интерпретации противостояния христианина с его «тенью» в психологичском плане, человек раскрывает скрытые страхи, что Дьявол может быть сильнее, что Христос не полностью преуспел в покорении зла. Иначе зачем
не верьте и в то же время верит в Антихриста? Почему
нужно ждать пришествия Антихрист? Ведь только после воцарения Антихриста и после второго пришествия Христа будет положен предел злу в мире и в душе человека. На психологическом уровне, все эти символы и верования являются взаимозависимыми: это всегда вопрос борьбы со злом, с
Сатаной (Противником) и его покорения, то есть ассимилирования,
интегрирования его в сознание. На языке
алхимии, материя претерпевает nigredo и когда оно исчезает, восходит заря - Аврора, объявляя радужную стадию «павлиний хвост» (cauda pavonis) и новый день начнется, в восходящей белизне альбедо (leukosis/albedo).

Но в этом состоянии "белизны" невозможно жить, в истинном смысле этого слова, это своего рода схема идеального состояния. Для того, чтобы она ожила, она должна иметь "плоть и кровь", это то, что алхимики называют рубедо,
краснота жизни. Только совокупный опыт бытия способен трансформировать идеальное состояние альбедо в полностью человеческий (живой) режим существования. Только кровь сможет реанимировать славное состояние сознания, в котором последний след черноты растворяется, в котором Дьявол больше не имеет автономного существования, а осознается глубокое единство психики.
Это и есть венец Магнум Опус: душа человека завершена
и интегрирована.

Однако, я был и остаюсь психологом. Меня не интересует
все, что выходит за рамки психологического содержания
человеческого опыта. Я даже не спрашиваю себя, является ли такая
трансценденция возможна, потому что в любом случае метафизика
это уже не забота психолога. Но на психологическом уровне я должен дать религиозным переживаниям, которые имеют структуру и символику, интерпретацию. Для меня религиозный опыт - это реальный опыт, это и есть
правда. Я обнаружил, что через такой религиозный опыт душа может быть "спасена", а духовное равновесие установлено. Для меня, как психолога,
состояние благодати действительно существует: это совершенное спокойствие души, творческого равновесия, источник духовной энергии. Выступая всегда как психолог, я утверждаю, что присутствие Бог проявляется, как глубокое переживание психики, как coincidentia oppositorum, и вся история
религии, все теологи, свидетельствуют о том, что
coincidentia oppositorum - одна из самых распространенных и
наиболее архаичные формулы для выражения реальности Бога.

Религиозный опыт, или нуминозное, как его называет Рудольф Отто
для меня, как для психолога, этот опыт отличается от
всех других, так как он превосходит обычные категории
пространства, времени и причинности. Недавно мнепредоставили любопытные исследования синхронистичности и я установил, что это очень напоминает
нуминозные переживания, где пространство, время и причинность отменены. Я не хочу внести оценочные суждения в религиозный опыт. Я утверждаю, что внутренний конфликт - это всегда источник глубоких и опасных психологических кризисов, настолько опасных , что они могут разрушить целостность человека. Этот внутренний конфликт проявляется психологически в одинаковом символизме, одинаковых образах, о чем свидетельствует каждая религия
в мире - он же используется и у алхимиков.
Именно поэтому я стал интересоваться религией, Яхве,
Сатаной, Христом и Девой. Я очень хорошо понимаю, что верующий видит нечто совсем иное в этих образах, но из того, что я, психолог, я имею право рассматривать их несколько иначе.

Вера религиозного человека - это великая духовная сила, это
гарантия его психической целостности. Но я врач и
меня интересует исцеление моего ближнего. Вера и
только вера способна на это, но она, увы, в наши дни теряет свою силу. Современный мир - это мир десакрализованный, именно поэтому
он находится в кризисе. Современный человек должен обрести более глубокий источник себя - свою духовную жизнь. Для этого он обязан бороться
со злом, противостоять его тени, чтобы интегрировать Дьявола.
Другого выбора нет. Вот почему Господь, Иов и Сатана, представляют собой психологически пример идеальной ситуации конфликта: они
как модель вечной человеческой драмы.

(К.Г. Юнг открыл коллективное бессознательное — это, так сказать,
все, что предшествует личной истории человека. Обращаясь к «расшифровке» ее структур, ее "диалектики" с целью содействия примирению человека
с неосознаваемой частью его психической жизни, человек способен достичь интеграции своей личности. В отличие от учения Фрейда архетипы Юнга - структуры коллективного бессознательного - не пропитаны личной историей. Это уже не то, что Фрейд выявлял как "естественная" спонтанность бессознательного каждого индивида, но огромный пласт исторических «воспоминаний», общества при этом память сохраняется в самой сущности истории всего человечества. Юнг считает, что человек должен
шире использовать этот водоем (памяти); и его аналитический метод
направлен именно на эти ресурсы).

К.Г. Юнг: Коллективное бессознательное опаснее, чем динамит,
но есть способы его обработки, менее рискованные, чем иные. Когда психологический кризис запускается, то вы оказываетесь не в лучшем положении, чтобы его разрешить, но и терять вам на самом деле нечего. {Так что попробуйте довериться снам.} К вам приходят мечты, сны наяву: потрудитесь осознать
их. Можно сказать, что каждый сон, в собственном образе, несет «сообщение». Он не только говорит вам, что что-то неладно в глубинах вашего существа, он также приносит вам вариант решения для выхода из кризиса. Для коллективного бессознательного, которое посылает вам эти сны - решение уже найдено: ведь ничего не потеряно из всех сотен веков опыта человечества, все мыслимые
ситуация уже вписаны в коллективное бессознательное. Вы должны только наблюдать внимательно за посланием бессознательного, а затем
расшифровать его. Анализ помогает правильно читать эти сообщения.

(Наблюдая за собственными снам, которые он пытался тщетно толковать с точки зрения фрейдистского психоанализа — Юнг пришел к радикальному выводу и предположил существование коллективного
бессознательного. Это произошло в 1909 году. Два года спустя он
начал осознавать важность своего открытия.Наконец,
в 1914 году, через целую серию снов и их анализ, он пришел к пониманию, что проявления коллективного бессознательного являются, в частности, независимыми от законов времени и причинности. Поскольку профессор Юнг
любезно дал мне разрешение обсудить эту проблему - он предоставил мне и сны ,которые так сильно повлияли на его пересмотр концепции сноведений)
[9].

К.Г. Юнг (запись сна): В октябре 1913 года, во время путешествия на поезде из Цюриха в Шаффхаузен (Schaffhausen)[10], странное происшествие постигло меня. Прохождение через туннель, я потерял осознание времени и места и
проснулся через час только когда проводник объявил
прибытие в Шаффхаузене. За все это время
Я был жертвой галлюцинации, сна наяву. Я
смотрел на карту Европы и видел, как,страна за страной, начиная от Франции и Германии, вся Европа погрузилась в море. Вскоре, весь континент был под водой, за исключением Швейцарии: Швейцария, как высокая гора возвышалась над водами и волны не могли её затопить.. Я сам видел
себя сидящим на горе. Но затем, присмотревшись вокруг, я понял, что это не просто море, а море крови. А в волнах плавали трупы людей, крыши домов и обгоревшие балки каких-то сооружений...

Три месяца спустя, в декабре 1913 г., и снова в
поезде, который вез меня до Шаффхаузена, мне вновь приснился тот же сон, причем снова, когда поезд вошел в тунель. (Я
понял много позже, что это было как погружение в коллективное
бессознательное). Как психиатр я забеспокоился, так как всё указывало на путь зарождавшейся шизофрении, как мы говорили на языке тех дней. Наконец,
несколько месяцев спустя мне приснился другой сон: я оказался
на южных морях близ Суматры, летом, в сопровождении
друга. Но мы узнали из газет что страшный холод прокатился волной по Европе, и что такого никогда не было ранее. Я решил
ехать в Батавию морским путем на параходе. Мой друг сказал мне, что будет ждать парусное судно от Суматры до Хадрамауте и оттуда дальше поедет через Аравию и Турцию. В итоге я прибыл в Швейцарию.
Все вокруг меня было засыпано снегом. Но неожиданно сквозт снег я увидел как где-то растет лоза; у неё было много грозьев винограда. Я подошел и стал собирать виноград и раздвать его множеству людей, которые ,как я чувствовал, окружали меня, но которых я не мог видеть.

Этот сон повторялся трижды, что обеспокоило меня. Я как раз в это время готовил лекция по шизофрении, чтобы выступить ан съезде в б
Абердин[11], и я продолжал говорить себе: «я пишу о самом себе»! Конгресс должен был состояться в июле 1914 года. 31 июля, сразу
после моей лекции, я узнал из газет, что война
разразилась. Наконец-то я понял. И когда я высадился
в Голландии на следующий день, никто не был счастливее, чем я, теперь я был уверен, что никакой шизофрении у меня нет. Я понял, что мои мечты и видения пришли к мне из недр коллективного бессознательного. То, что мне оставалось - так это углубление и разработка этого открытия. И именно это я пытаюсь сделать вот уже сорок лет.

(Юнг был рад получить второе объяснение этого сна. Газеты рассказывали, историю того, как немецкий военно-морской капитан на парусном корабле пересек Южные моря от Суматры до Хадрамауте, и нашел убежище в Аравии, далее продвигаясь в Турцию)[12]



[1]С января 1937 по февраль 1938 Элиаде опубликовал ряд статей в поддержку фашистской организации «Железная Гвардия». В 1938 году, установивший диктатуру король Румынии Кароль II начал бескомпромиссную борьбу против «Железной Гвардии» и сочувствующих этой организации. В июне 1938 года в доме Элиаде был проведён обыск, изъята переписка на иностранных языках с учёными, участвовавшими в создании журнала сравнительного религиоведения «Залмоксис». Элиаде избежал ареста благодаря анонимному звонку, предупредившему об обыске. Но 14 июля Элиаде всё-таки был арестован и доставлен в штаб-квартиру Румынской Службы Безопасности. В первую неделю августа 1938 года, как и многие представители румынской элиты того времени, несогласные с диктатурой Кароля II, Элиаде был заключён в концентрационный лагерь в Меркуря-Чук. В октябре с подозрением на туберкулёз Элиаде был переведён в клинику в Мороени, так как смерть знаменитого писателя в лагере была невыгодна властям. 12 ноября 1938 года Мирча Элиаде был освобождён без каких-либо обвинений. При содействии профессора Александру Росетти Элиаде был отправлен в качестве атташе по культуре за границу.

[2]К.Г. Юнг - «Айон: феноменология самости»

[3]К.Г. Юнг - «Синхронистичность: акаузальный, связующий принцип»

[4]К.Г. Юнг - «Ответ Иову» (Antwort auf Hiob)

[5]Мидра́ш (изучение, толкование) — раздел Устной Торы, которая входит в еврейскую традицию наряду с Торой Письменной и включает в себя толкование и разработку коренных положений еврейского учения, содержащегося в Письменной Торе. Различают агадический и галахический мидраши.

[6] см. The Babylonian Talmud.

[7] ...«Но Ты отверг и пренебрёг, отстранил помазанника Твоего,
разрушил завет с рабом Твоим, осквернил на земле святыню его.
Ниспроверг все ограды его, поселил в укреплениях его страх,
расхищали его все проходящие путём, он сделался поношением для соседей своих.
Ты возвысил десницу теснящих его, возвеселил всех врагов его,
отнял у помощь меча его и не поддержал его в войне.
Прекратил у него очищение, престол его на землю низверг,
сократил дни времени его, обдал его стыдом.
Доколе, Господи, будешь отвращаться до конца, разгораться, как огонь, гнев Твой будет?
Вспомни, какова природа моя; не напрасно же Ты создал всех сынов человеческих?...»

Psalm 89 (в русской традиции 88).

[8]Сам Элиаде также с 1935-го года исследовал алхимическии традиции.

[9] В несколько ином виде сны вошли в Memories, Dreams, Reflections.

[10] Шаффхаузен (нем. Schaffhausen) — город в Швейцарии, столица кантона Шаффхаузен.

Население составляет 33, 5 тыс. человек.

[11]Юнг, очевидно, путает - конгресс был посвящен не проблемам шизофрении, а проблеме бессознательного. Его доклад назывался On the Importance of the Unconscious in Psychopathology.

[12] См. историю Гельмута фон Мюке и его шхуны «Эйша».

Перевод с английского - Григория Зайцева

агиография

Читайте также

похожие материалы

  class="castalia castalia-beige"