Из книги «Юнг говорит»
под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла.

К.Г. ЮНГ: ИНТЕРВЬЮ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ (1942)

A WARTIME INTERVIEW

***

Летом 1942 года Швейцария оказалась отрезанной от остального мира силами стран «оси»[1] с одной стороны, с другой же, была Франция, которая так же подчинялась нацистскому контролю[2]. Для стран Союзников это было темное, военное время.

Швейцарцы же, сохраняя шаткий нейтралитет, пытались существовать «почти нормально», насколько это было возможно. Очередная ежегодная конференция «Эранос»[3] в Асконе[4],

планировалась к проведению в августе 1942-го года. Её тема была заявлена как: «Гермитические принципы в мифологии, гностицизме и алхимии». Юнг
согласился выступить с сообщением на алхимическую тему «Дух Меркурий». Когда газета Tribune de Geneve направила журналиста к Юнгу взять у него интервью (в июне 1942-го года), он был погружен в работу подготовки этого сообщения для конференции. Репортер, взявший это интервью у Юнга, Pierre Courthion из французской Швейцарии – критик, историк искусства и педагог, входивший в Лигу Наций в качестве руководителя секции живописи международного института интеллектуального сотрудничества в котором он читал лекции о современном искусстве.

Его интервью, оформленное как статья, было опубликовано 19 июня 1942 года. В данной версии дано с некоторыми сокращениями.

***

Юнг живет в округе Кюснахт, позади большого сада, в комфортабельном доме, меблированном в стиле Бидермейер[5] и увешанном старыми семейными фотографиями. Секретарь провел меня в комнату заставленную книгами. Столы в комнате были завалены рукописями. Там я увидел очень крупного мужчину, подходящего ко мне для приветствия. Он был одет в темную одежду и носил шапочку из черного шелка.

Отодвинув своей огромной рукой объемный том греческих текстов в издании М. Бертело (Бертло)[6], он предложил мне место и сел сам в кресло возле окна. Пока он спрашивал меня, имел ли я проблемы с поиском места в отеле, я наблюдал за светом из окна, перед которым сидел Юнг. В окне виднелись еще не покрытые листвой ветви деревьев, угрожающе тянущиеся в направлении дома из густого тумана. Юнг закурил медного цвета трубку и стал рассказывать мне о его путешествиях в качестве «странствующего» психолога в Индию и, затем, в Африку[7], «чтобы изучить психологию примордиальных людей». От Кении и Уганды он отправился в столицу Судана Хартум, и, затем, вниз по Нилу, чтобы исследовать влияние африканского менталитета на Египет.

«В Египте - сказал он - лишь внешний вид азиатский, но есть религиозное влияние полностью принадлежащие ментальности Африки». И, Юнг сказал мне шутливо, когда он вернулся в Швейцарию, он понял, что он прошел долгий путь в поисках того, что мог бы найти прямо рядом с домом, к примеру, в долине Летч (в Швейцарских Альпах в кантоне Вале[8]) где люди сохраняют архаичные народные обычаи.

«Но исследуются такие люди не легко, – сказал он – сначала вы должны завоевать доверие этих людей, прежде чем они расскажут вам хоть что-то о себе». Но вот сюрприз! То, что можно прочесть у Парацельса еще существует! Я встретил колдунов и магов! Знаете ли вы, что есть еще некоторые места в Берне[9] или Санкт-Галлен[10] где они составляют пакты с дьяволом и подписывают их кровью? Что ещё практикуют черную магию, насылаемую на коров? В Швейцарии, как и в душе человеческой, есть области, которых мы не знаем…».

«Что особи разных видов по существу своему делают? Вот что очень важно знать! Остальное просто механика! Основной творческий инстинкт или Воля Творца – вот что имеет значение. Другими словами: с чертовой бабушкой в роле матери и Дьяволом в роле отца, как можно быть паинькой для Господа?» Тут Юнг громко расхохотался.

Когда я спросил его о знаках и символах, которые сегодня вновь открываются наукой, он сказал: «Символ – есть очень сложное, комплексное явление, потому что его нельзя свести лишь к причине. Он всегда предполагает много значений, которые не могут быть сведены к одному логичному понятию. Символ, это не только прошлое, но и будущее. Одного прошлого не достаточно, чтобы проинтерпретировать его, потому что ростки будущего включены уже в каждую ситуацию. Вот почему при выяснении причины всегда оказывается, что спонтанно возникающий символизм содержит в себе и зерна будущего, дабы защитить индивида, а также свою зону тайны.

Например, в развитии любой (даже не психической) болезни всегда можно проследить два аспекта: к примеру, есть лихорадка, как проявление действия инфекции, но есть и, одновременно с ней, лихорадка, как телесная реакция организма, призванная защитить организм. Так почему же и мечта не может быть защитой? Объясняя мечты с позиции причинно-следственной точки зрения, З. Фрейд установил только их причины. Но то, что меня интересует иное – это то, почему человек мечтает о чем-то определенном, а не о чем-то другом.

Если посмотреть на сон со всей честностью, то можно увидеть, что некоторые из деталей воспринятых в обыденной жизни впечатлений, в нем были изменены. Таким образом, к примеру, мечта изобретает несчастный случай, когда он необходим миру мечты, когда мечта хочет аварии. В конце концов, мы должны спросить: что есть цель сновидения с телеологической точки зрения? Почему бессознательное желание этого человека показывает ему именно это изображение?

И вот здесь я узнал очень много, изучая первобытных людей: мечта есть продукт воображения. Это галерея изображений, изображений защиты от какого-то удара, который угрожает. Функция мечты в том, чтобы компенсировать сознательное отношение человека. Я полагаю, то, что мечты показывают нам в ярких и впечатляющих красках наши уязвимые места. Вот почему средневековые врачи спрашивали пациентов о мечтах. Таким образом, мы должны соблюдать то же правило.

И. Голланд[11] сказал: «магия – это наука дебрей (души)», а китайцы утверждают, что, когда мы просыпаемся от кошмара это происходит потому, что душа-гуй[12], (тело-душа, которая меньше духовным, чем дух и вызывает явления призраков после смерти) парит над нами. Образы, сходные с алхимическими, находится всего по всему миру».

Уверенность и непоколебимость точки зрения Юнга сильно удивила меня. Он выражал свой опыт человеческой души всего в нескольких отточенных словах (в градации от всеохватности до крайней проницательности). Он говорил медленно и отчетливо.

Так как он, очевидно, понял моё замешательство при его пассажах в глубинные области психологии, где он чувствовал себя как рыба в воде, он на мгновение остановился и встал, чтобы включить накладные лампы. Фиолетовые тени – упали на его углубленное в мысли лицо.

Теперь наше интервью продолжилось между двумя источниками света: угасающего света закатного Солнца с трудом пробивающийся через густой туман и света от ламп, густого желтого оттенка. В замкнутом пространстве комнаты, фантастические, мерцающие видения обретали жизнь.

Еще, иллюстрируя предчувствия и вещи о мечтах, которых он говорил ранее, Юнг сказал мне: «возьмем склонность к самоубийству». Что происходит если рассматривать его историю с самого начала? Однажды, вы рассеяны на улице и в один день вы падаете вниз по лестнице или попадаете в небольшую автомобильную аварию. Это не выглядит
как что-то пугающее, тем не менее – это и есть преддверие катастрофы. Случайность? Первобытные люди никогда не упоминают случайность.

Вот почему я говорю: "Будьте осторожны, когда вы не едины с самим собой, когда вы расщеплены внутри…"»

Юнг сидел в своем большом зеленом кресле. Положив свою трубку, он словно подчеркнул то, что он собирается сказать. Взвешивая каждое слово, он сказал: "Человек никогда не должен уступать дорогу страху, но нужно признаться самому себе, что ты боишься».

Не зная про вытеснение, не получится раскрыть и вылечить его; чтобы вылечить - нужно признаться в своём страхе открыто. И тут он рассказал мне простейшую историю горничной, которая пришла к нему за медицинской помощью, жалуясь на бессонницу. Он объяснил ей идею о парусной лодке, как она позволяет себя гнать ветром. «Когда ты хочешь спать, - сказал он ей, - следуй за ветром». И в такой художественной форме, он дал молодой женщине гарантию того, как она снова сможет обрести свой сон…