Джордж Элдер и Диана Кордик
Памяти Эдварда Эдингера.
Эдвард Ф. Эдингер в беседе с Лоуренсом В. Яффе
Что для Вас значит занятие психотерапией?
Я так много могу говорить об этом, что и не знаю с чего начать. Это то, о чем я хочу говорить, потому что психика – это предмет моего увлечения.
Я чувствую большую благодарность за то, что был рожден в ХХ веке, и имею возможность быть очевидцем открытия психики и появления нового рода деятельности. Нынче это случается не часто. Периодически появляются новые должности и новые профессии, но не всегда это означает появление фундаментально нового направления деятельности. Хотя я считаю, что психотерапия является именно таким направлением. Как я понимаю, она берет свое начало из трех благородных традиций: прежде всего, это традиция медицинской науки; во-вторых, религиозная традиция, в виде деятельности священника, выступая посредником между проявлениями божественного и человеком; и, в-третьих, философская традиция. Сформировавшийся психотерапевт, как я думаю, это тот, у кого есть живая связь со всеми этими тремя традициями: с исцеляющей традицией, опосредованием контакта с трансперсональным и задачей по рефлексии рационального человеческого сознания, чем и является философия.
Таким образом, быть психотерапевтом для меня это значит быть наследником всех трех традиций и одновременно делать что-то абсолютно новое. Потому что никогда ранее психика эмпирически не существовала. Она существовала в другом контексте, например, в религиозном или мифологическом, но никогда в качестве живой эмпирической, органической реальности. И это большая честь находиться здесь в момент рождения этого.
Каким образом изучение культуры, например, религии, истории или литературы, может принести пользу психотерапевту?
Я бы поставил вопрос несколько иначе. Вместо «изучения» культуры, я бы сказал «опыт переживания» различных культурных форм. Это, конечно, одно и то же, потому что вы не можете получить этот опыт, не изучая их. Но лишь интеллектуальное изучение культурных форм, это не дает опыт переживания. Поразмышляйте над примером жизни Фридриха Ницше, который обожал оперу «Кармен». Он видел ее по меньшей мере раз 20 в своей жизни, учитывая, что тогда было не так-то просто как сейчас посещать оперу. В этой опере военный офицер соблазнен Анимой, его подстрекают покинуть свою воинскую часть, уйти в самоволку. И, когда она предает его ради другого любовника, он убивает ее в отчаянии. Вот вся история оперы «Кармен». Конечно, в ней прекрасная музыка и соблазняющий момент присутствия, потому что опера показывает зрителю картину всего произошедшего. Но факт того, что Ницше был так влюблен в эту оперу кое-что говорит мне о его психологии. Это иллюстрация его взаимоотношений с его Анимой. И, к слову сказать, это описывает в целом феноменологию его психики, находящейся в инфляции, изнутри, и как она в конце концов подводит его, каким образом в ней содержатся суицидальные проявления.
Я привел это для примера, как культурные формы поддерживают зеркало нашей психики, чтобы мы могли увидеть кто мы есть. Юнг говорит в одном месте … я думаю, что это было в «Символах трансформации», что театр – это то, куда мы приходим проработать или пережить коллективно наши комплексы2. Это еще один способ выражения, это то, на что мы реагируем, это то, что движет нами, это выражение нашей собственной психической реальности. Разными людьми движут разные вещи. Я помню пациента из 50ых гг., который посмотрел фильм «К востоку от рая» по роману Джона Стейнбека. Этот роман – современная версия мифа о Каине и Авеле, о двух братьях, один из которых был любимцем отца, а другой отвергнутым. В ходе просмотра фильма один пациент так разволновался, что не смог досмотреть его до конца, потому что он идентифицировался с отвергнутым сыном. Для него это было столь болезненно видеть свою ситуацию, отраженную в фильме, что он не смог выдержать этого. Это пример функции культуры. Я вижу ее в образе зеркального щита, который Афина дала Персею, когда он отправился на встречу с Медузой Горгоной. Медуза Горгона была столь страшна, ее появление было таким ужасающим, что все каменели при взгляде на нее. Я понимаю этот образ как сущность природного бытия – жизнь слишком ужасна, чтобы выдержать ее в ее первозданном виде. Большинство людей этого не знают, потому что они никогда не видели ее в первозданном виде. Они были окультурены и функционируют на поверхностном уровне. Они окружены защитой такой величины, что никогда не видели первозданного вида. Если вы когда-либо видели первозданный вид природы, то знаете о его непереносимости. Тогда вы знаете, для чего нужна культура, если человеческая психика хочет выжить. Даже в своей окультуренной форме, это больше, чем может вынести один молодой человек. Впервые я встретил этого пациента в Роклендской государственной больнице, в итоге, он совершил самоубийство. Он увидел «Медузу Горгону», и это зрелище было сверх того, что он способен был вынести.
Все это чудо для меня. Просто поразмышлять над оперой, я имею ввиду оперу «Кармен», размышлять над обычной оперой, которую люди посещают ради так называемого развлечения. Содержание практически всех опер – это ужасные вещи: убийство, суицид, инцест. Основное содержание – это насилие и ужас. Но оно сладко приправлено прекрасной музыкой и красивыми диалогами, красивыми костюмами и красивыми декорациями и, возможно, заблаговременно организованным прекрасным ужином. Таким образом, вы можете выносить реальность жизни, если она находится в обрамлении красоты. Причина, по которой мы идем смотреть оперу в том, что она связывает нас с реальностью первозданной психики. Происходящее на сцене является сущностью психики, но она становится переносимой, потому что представлена в красивой форме. И меня в данном случае очень впечатляет функция красоты. Она каким-то образом вовлекает нас в осознанность. Это напоминает историю Елены и Париса, где Парис, мальчик-пастух, был очарован красотой Афродиты. Это были мои некоторые соображения о культуре.
Помню много лет назад, в 60ых гг., меня попросила Объединенная Духовная семинария в Нью-Йорке прочесть курс, и они дали мне название курса, который я бы преподавал. Они хотели, чтобы я рассказал о «юнгианской психологии культуры и религии». Я согласился прочитать этот курс, но первым замечанием, которое я сделал в начале этого курса, было изменение его названия на – «Религия и культура – это психология». Или иными словами «религия и культура» — это проявление человеческой психики. Это один из основных способов ее проявления. Это и есть психика. Но те, кто любит литературу, искусство, психологию и другие формы культуры, очень похожи на богословов. Они имеют дело с психикой, но опосредовано, они имеют дело с психикой не в ее непосредственной реальности, а помещенной в другие формы. Работа психолога, во всяком случае, юнгианского психолога, заключается в «извлечении» психического из религии и культуры, как его проявление, и обнаружение его в его первозданном состоянии3.
Я бы хотел поподробнее расспросить Вас о «красоте», но даже не знаю что спросить. Вы бы не могли чуть подробнее об этом рассказать?
Хорошо. Я думал об этом. Есть люди, для которых красота является высшим смыслом жизни. Я встречал таких людей, для которых эстетическая составляющая является ключевой. И я пришел к единственному выводу, что для некоторых людей это их способ переживания нуменозного, непосредственно через красоту. Китс говорит: «Красота — это правда, правда — красота, это всё, что мы знаем и всё, что нам надо знать»4. Да, хоть я и люблю Китса, но эти слова можно и оспорить, для меня это звучит несколько недискриминационно. Красота может навлечь ужасное зло. Есть старая поговорка, где «красота и добродетель» стоят рядом. В греческой философии kalokagathia – это единый термин, означающий «хорошее-красивое»5. Хотя часто он переводится, как «хорошее и красивое», в древнем представлении он был единым – т.е. все что красивое должно было быть хорошим, а все что хорошее – красивым. Проще говоря, это неправда.
Юнг не говорит много о красоте. Он говорит об опасности эстетического подхода как такового, если такой подход не учитывает этический аспект.6 В результате, по его словам, древняя идея «хорошего-и-красивого» не является истинной идентичностью. Так как древние люди не дифференцировали противоположности, поэтому то, что не эстетично, не обязательно хорошо этически.
Тем не менее, спасибо Всевышнему за красоту. Она делает жизнь сносной, почти как показ оперы.
Вы используете термин «этический аспект». Можете поподробнее рассказать, что вы имеете в виду?
Я уделил много внимания на комментарии Юнга по этому вопросу. Он непрестанно говорит об этом в отношении бессознательного. Мы делаем все возможное, чтобы понять наши сны и вовлечь бессознательное в активном воображении. И он говорит, что очень важно извлечь значение из содержаний бессознательного. Конечно, эстетический аспект, образ, должен появиться, и, таким образом, этот аспект очень важен в процессе выявления содержания бессознательного. И очень часто оно проявляется в поразительных и прекрасных выражениях. Но затем Юнг говорит, что этого еще недостаточно. Необходимо также отвечать на возникающее содержание, спрашивая: «Что данное содержание может требовать от меня с точки зрения этики? Что я должен с этим делать?» Если я не задам этот вопрос, что мне с этим делать, а буду просто удовлетворен получением эстетического удовольствия от образа или просто буду доволен его интеллектуальным значением, то взаимодействие с бессознательным может стать негативным, опасно негативным. Такое может случиться, если этическая ответственность, которую бессознательное содержание пробуждает, не будет интегрировано.
Таким образом, этическая идея должна интегрировать бессознательные содержания в человеческой жизни.
Да, именно так это становится реальностью жизни.
Над каминной полкой висят изображения Юнга, Линкольна и Эмерсона. Я знаю, что вы написали работу об Эмерсоне и книгу под названием «Моби Дик Мелвилла» Можете нам рассказать что значат эти великие американцы для Вас?
Да, конечно. Вы упомянули трех американцев, расскажу о них. Авраам Линкольн вырос в южной Индиане. Он родился в Кентуки и в возрасте около семи лет переехал в южную Индиану и, я предполагаю, что рос там до двадцати лет, прежде чем его семья перебралась в Иллинойс. Так что решающие года провел в Индиане, и это сразу меня взаимосвязывает. Когда я был мальчиком, на семейной книжной полке у нас был экземпляр книги Сандберга «Период прерий», а теперь он на мой книжной полке7. Я помню, как читал эту книгу, будучи достаточно молодым. Я всегда интересовался Линкольном. В более старшем возрасте я смог посмотреть на это психологически. Уникальным образом он соединял в себе черты экстраверта и интроверта. Как политик он однозначно экстраверт, очень успешный политик, который замечательно с дружелюбным остроумием относился к людям. Но он также и абсолютный интроверт, что следует из его письменных источников.
И это связывается с моим интересом к американской истории. Не знаю, обращал ли кто-либо ранее на это внимание, но американская история следует тому же архетипическому паттерну, что и история древнего Израиля. Пуритане были осведомлены, что они проживают миф об израильтянах, ищущих Землю Обетованную. Это ясно из того, как они говорят о себе. Эта земля была Землей Обетованной, но ни израильтяне, ни пуритане не получили ее без усилий. После того, как израильтяне прибыли, они должны были вытеснить оттуда хананитов, когда пришли сюда пуритане, они все же должны были вытеснить «хананитов», коренных жителей – индейцев. Далее следует период объединенного королевства, почти как было установлено Израильское Царство, так и республика была установлена на семьдесят или восемьдесят лет. Позже, после смерти Соломона, Израиль раскалывается на части. И Америка бы также раскололась на части, если бы не было Линкольна. И в этот момент архетипический паттерн был сломлен. В Древнем Израиле не было ничего подобного Гражданской войне и кого-то, равного Линкольну. Израиль и Иудея просто пошли разными путям и, как вы видите, оба пути, рано или поздно, приведших к их разрушению. Теперь же Америка изменила это направление, благодаря появлению на сцене Линкольна, и ценой огромных жертв нация не разделилась.
Я часто размышляю над вопросом: Что дало Линкольну силу, стойкость в этот ужасный период поражения и отступления? Что толкало его продолжать? Все, что он мог сделать, было согласиться на разделение страны и больше ничего. Но представление об «объединении» было для него высшим образом. И здесь я вижу действие архетипа Coniunctio. Это единственное, что могло помочь ему выдержать. Для меня это чудо, что мы не разделились. Я не знаю, как дальше развернется история, но я думаю, что, в связи с тем что массовая культура содержит в себе это, мы – «последняя надежда в мире», психологически верно. Я думаю это правда, что психологические факторы, которые Америка несет в себе, того же порядка, что и те, что нес в себе Древний Израиль. И Линкольн связывает это представление.
Теперь давайте обратимся к Мелвиллу. До тридцати лет я не читал «Моби Дика», и думаю, что мне повезло. Если бы книга была «испорчена» школьным заданием, то, возможно, я никогда не вернулся бы к ней. Но то, что я прочитал ее уже во взрослом возрасте, позволило мне увидеть происходящее, учитывая что я уже был знаком с работами Юнга. Это Американский Фауст, вот что это. Мелвилл видел то, что другие начали видеть только в начале XIX века, но он ясно увидел это причем раньше всех. Он увидел парадоксальную природу Бога. Но тогда это было невозможно обсуждать открыто. Примерно через шесть-семь лет после «Моби Дика» он написал еще одну книгу под названием «Мошенник». Она о мошеннике, который предстает в разных ипостасях во время путешествия на корабле по реке Миссисипи. И между строк вы можете прочесть, что мошенник – это Бог. Мелвилл говорит о религии, призывающей «веру», которую использует Мошенник, что показывает уровень рефлексии автора. И все это на фоне «Моби Дика». Это ужасная и прекрасная история спуска в бессознательное, и во многих аспектах более захватывающее и более жизненное, чем «Фауст» Гете, хотя и не такая широко-распространенная и известная. И она настоящему спускается в глубины и практически вынуждает Мелвилла сделать это. Он едва избегает психоза.
Теперь об Эмерсоне. Я считаю, что Линкольн и Эмерсон – превосходные плоды Америки. Они те, кто заставляет меня гордиться быть американцем, и что наша нация смогла породить этих двух людей – Эмерсона и Линкольна, которые противоположным образом выражали себя. Эмерсон был в высшей степени интроверт! Это необыкновенная вещь, что возможно самая когда-либо экстравертированная страна в мире дала такого в высшей степени интроверта, каким был Эмерсон. Как я уже сказал, Линкольн, был высоко экстравертированным человеком. Эмерсон почитался в XIX веке и в начале XX, но не думаю, что позже люди обращали на него внимание. Не думаю, что его завершенные работы даже напечатаны. У меня есть экземпляр собрания его работ, и, возможно, они изданы ограниченным тиражом, но никто больше не обращал на них внимания в средней школе. А он является предвестником появления юнгианской психологии в Америке. Джо Хендерсон как-то обмолвился мне в личной беседе, что Юнг сказал ему: «Если вы понимаете Эмерсона, то вы поймете мою психологию»8. Юнг часто ссылается на Эмерсона в Собрании сочинений (CW). Сам Ницше был поклонником Эмерсона, к сожалению, он пошел на шаг дальше него. Но инсайты, присущие работам Эмерсона, настолько выдающиеся в свете психологии XX века. Поэтому я так его люблю.
У меня была возможность прочесть все ваши книги, включая «Фауст Гете: Примечания к юнгианским комментариям». Мне показалась она самой сложной и как-то отличающейся от остальных. Было ли по-другому с этой книгой?
Да, очень может быть. Я заинтересовался более подробным изучением «Фауста», когда вел здесь курс по «Эон» Юнга9. Он очень ясно показывает в этой работе, что христианская эра подходит к своему концу, потому что содержит в себе энантиодромию. Это означает «переход в свою противоположность», обратный ход действующих принципов. Это основано на астрологическом обозначении Рыб в виде двух рыб, развернутых в разные стороны. Юнг утверждает, что первая рыба соотносится с Христом, а вторая – с Антихристом. И появление принципа Антихриста особенно заметно в последнюю четверть Христианской эры, т.е. последние 500 лет. Это было, когда произошел большой взрыв – Ренессанс, Реформация, научная революция и великие мировые исследования. Все это началось где-то в 1500г. Юнг утверждает, что эти события связаны с появлением в коллективном сознании Антихриста в процессе постепенной эволюции коллективного бессознательного. И легенда «Фауста» начинается примерно в это время. Возможно, тогда существовал исторический Фауст. Юнг говорит, что он жил где-то с 1480 по 1540 гг. и все легенды, возникшие вокруг него примерно из этого времени. Таким образом, он своего рода естественный результат или дополнение к грядущему Антихристу. Он является образом современного человека, так называемым «пост-иудео-христианином», повернувшимся спиной к религиозной или мифологической оболочке и обратившимся к противоположным принципам. Это принцип индивидуальности, эгоизма. Это принцип Люцифера – восстать против зависимости от природы или зависимости от каких-либо догматических или мифологических конструкций. То есть, это образ эго и двух его сторон: одна сторона – это самонадеянное, раздутое, высокомерное эго, которое подвержено опасности уничтожения из-за инфляции, а другая сторона является героической. Эго Прометея, которое смеет взять на себя новые обязательства и открыть новые области знания, для того чтобы увеличить осознанность. Вот о чем «Фауст».
На самом деле, фигура Фауста возвращается постичь природу, которая подавлена в большей степени позицией строгой христианской веры. Вы видите, природа начинает приравниваться к Сатане, который вобрал в себя козлиные копыта и прочие признаки Диониса и Пана, бога-козла природы. Фауст начинает с того, что оказывается в тупике. Пьеса Гете начинается с того, что Фауст сидит за своими занятиями в состоянии отчаяния, он идет гулять со своим ассистентом Вагнером, и они встречают черного пуделя. Эта собака начинает кружить вокруг них. И Фауст тотчас понимает, что происходит что-то значительное сейчас. И это не простая собака. На самом деле, собака провожает его до дома и, в итоге, оборачивается Мефистофелем. Потом они договариваются и заключают соглашение. К слову, Фауст отправляется в путешествия с Мефистофелем как его слуга-компаньон.
Одна из причин, почему я чувствовал необходимость изучать более подробно «Фауста», была в том, что он много значил для Юнга. Юнг глубоко идентифицировался с гетевским Фаустом, и это говорит мне о том, что во всей этой истории есть что-то жизненно важное для нас. Американцам несколько трудно вникнуть в нее из-за того, что ее образы не близки им, европейцам гораздо проще вникать в нее. Хотя наша версия «Моби Дик» Мелвилла — это та же история, но с несколько другим взглядом. Но «Фауст» очень сильно заслуживает изучения.
Последний вопрос про «Фауста». Ваша книга заканчивается образом coniunctio, изображением Елены. Можете рассказать об этом?
Да, Елена является важнейшим персонажем второй части «Фауста» Гете. В первой части Coniunctio происходит между Фаустом и Гретхен. И это трагедия в человеческом понимании, потому что он бросил ее беременной, она убивает своего ребенка и умирает в тюрьме. Это ужасная человеческая трагедия. Вторая часть «Фауста» закручивается вокруг фаустовского поиска мифической троянской Елены. Вследствие чего, вся драма смещается с личного уровня на архетипический. Таким образом, моя книга заканчивается рассуждением об Троянской Елене как архетипическом образе, так как это центральный образ, выявленный в драме «Фауст».
Как Вы думаете, говорит ли это о чем-то современным людям, которые борются, чтобы снять свои проекции с других и найти контакт с душой друг друга?
Да, все это очень взаимосвязано, весь вопрос по открытию анимы, который Юнг сделал для нас. Вы знаете, это действительно довольно весомая индивидуально-психологическая задача по обнаружению своей анимы в сравнении с переживанием ее через одну или нескольких женщин, которые стали носителями ее проекции. Способность открыть реальность анимы как живого психического организма, а затем установить с ней отношения как с чем-то независимым от отношений с женщиной, которая вызвала проекцию, это огромное достижение человека. Вот еще о чем «Фауст», это правда.
Для многих людей миф не является чем-то важным. Можете сказать что-то на этот счет?
Конечно. Безусловно я использую термин «миф» в определенном значении. Знаете, кто-то сказал: «Миф — это чужая религия». Я так же могу использовать термин «религия». Это живая конструкция или термин как контейнер, который носит значение связи с трансперсональным уровнем бытия. Я использую слово «миф» в более широком общем смысле, но я понимаю, что возможны недопонимания, если я не объясню этот термин.
Почему потеря нашего мифа — это такая трагедия?
Человеческая психика так устроена, так сконструирована, что ей необходима связь с трансперсональным уровнем бытия для того, чтобы выжить. Полагаю, что этому учат нас результаты исследований примитивных обществ и истории. Лишь последние несколько сотен лет современный человек стал думать, что сможет выжить без живой связи с божественным. Юнг достаточно убедительно показывает, что обращение к религии дает эго связь с Самостью, трансперсональным центром психики, и это является жизненно важным для психического существования.
Мэри Бенкрофт, ранняя последовательница Юнга, утверждала, что многие американцы нашли свой путь к культуре через Юнга10.
Да, я с этим соглашусь. Думаю, что это верно и для меня. Это напоминает о большом, грандиозном для меня факте, что открытие Юнгом объективной психики, коллективного бессознательного имело спасительный эффект в отношении целого ряда ранней человеческой деятельности, которая в противном бы случае была отброшена как бесполезная и бессмысленная для современного человека. Хороший тому пример, что я бы никогда не заинтересовался античной греческой философией самой по себе. Что она из себя представляет? Это просто ряд примитивных поисков вслепую, после какого-то осмысления природы мира, вот как это выглядит с научной точки зрения. Так зачем обращать внимание на эти вещи? Юнг показывает, что так называемые «примитивные поиски вслепую» на самом деле выражение архетипического уровня психики. Они до сих пор живы! Получается, он спас всю область античной греческой философии, во всяком случае для меня.
Тоже самое в целом применимо и к истории религии, религиозным ересям, алхимии. И, как говорит Мэри Бенкрофт, многие люди, у которых нет эстетической склонности, могут устанавливать связь с культурными формами, как только у них появится понимание, что это означает с точки зрения психологии. И я один из них.
В Вашем эссе «Трагический Герой: Образ индивидуации» вы размышляете над пьесами Софокла «Эдип»11. Вы проводите разделение между мифологическим героем и трагическим героем, и Вы идентифицируете Эдипа с трагическим героем. Можете рассказать нам как Вы видите Эдипа?
Я написал работу о пьесах об Эдипе, в основном потому что Фрейд начал с этого. Видите ли, Фрейд открыл первый архетип. Он не называл это архетипом, он назвал это личным комплексом, эдиповым комплексом. Но Юнг показал, что за любым основным комплексом всегда есть ядро, которым является архетип. Таким образом, на самом деле Фрейд открыл первый архетип — архетип Эдипа. Это определенного рода характеристика Фрейда, что он использовал только первую пьесу про Эдипа под названием «Царь Эдип», где Эдип слеп, сослан и находится в отчаянии. Но вторая пьеса про Эдипа — «Эдип в Колоне» — это пьеса о трансформации, в которой через страдания Эдип в действительности превращается в сакральный объект. Как говорил оракул: «Где бы ни была могила Эдипа, эта земля будет процветать», потому что он стал сакральным объектом.
Это прекрасный образ того, что я называю архетипизацией эго, которое пережило опыт индивидуации. А эти пьесы имеют особое отношение к глубинной психологии. Фрейд собрал их и вывел первую половину в личностных терминах, когда как Юнг, который не говорит подробно о Софокле или Эдипе, вывел вторую половину, архетипическое измерение человеческого путешествия.
В другой работе, «Ромео и Джульета: драма Coniunctio» Вы обсуждаете трагедию Шекспира с точки зрения «объединения противоположностей», как говорит Юнг — «в любви и в ненависти»12.
Это пример того, как может быть выявлен основной архетипический паттерн, проглядывающий из произведения искусства, если быть знакомым с этим архетипическим паттерном. В данном случае, этотим паттерном является Coniunctio, которую Юнг так подробно описал. Как только вы будете знакомы с феноменологией, вы сможете увидеть, что Coniunctio вовлекает не только притяжение противоположностей «в любви», но и вражду «в ненависти» — это две стороны феноменологии Coniunctio. Таким образом, любовь и война идут вместе. И вот почему Афродита и Арес любовники в греческой мифологии, потому что они принадлежат одному основному психологическому феномену. Так как это так четко показано в «Ромео и Джульетте», если у вас есть глаза чтобы это заметить, я использую этот пример как разъясняющий. Я написал ту работу для юбилейного сборника на 75-летие Джо Хендерсона. Он был несколько удивлен, что я смог найти алхимию даже у Шекспира, но она там есть.
Вы часто используете в своих книга в качестве иллюстраций картины Рембрандта. Как вы оцениваете этого художника?
Рембрандт — это потрясающая фигура, просто потрясающая. У меня есть книга прямо позади меня на полке, достаточно толстая книга, в которой содержится только его библейские гравюры и ксилографии, но это те, к которым вы обращаетесь прежде всего. Они показывают, что Рембрандт по-настоящему интегрировал в своем личном опыте художника те библейские фигуры, что он сделал видимыми для нас. Такое ощущение я испытываю, смотря на эти изображения. К слову сказать, он не просто копировал их извне, он раскрывает их из глубоко личного переживания их изнутри. Они свидетельствуют, что Рембрандт обладает необыкновенной значимостью как психическое человеческое существо, и это меня поражает.