Из книги «Юнг говорит»
под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла.

ЮНГ: ДИАГНОЗ ДИКТАТОРАМ 1939

Интервью Говарду Филиппу.

JUNG DIAGNOSES THE DICTATORS

Перевод Григория и Веры Зайцевых

Английский священнослужитель и психолог, Говард Л. Филип,
видимо, заинтересовавшись интервью Никерборкера в «Космополитен»,
договорился побеседовать с К.Г. Юнгом в доме их общего друга, доктора Э. А. Беннета, во время одного из визитов Юнга в Лондон. Он опубликовал получившуюся статью, озаглавленной "Юнг: диагноз диктаторам," в «The Psychologist» (Лондон), в мае 1939 года. Филип продолжал проявлять интерес к психологии, и после войны написал книгу о З. Фрейде и религии,
затем приступил к анализу работ Юнга. Это привело к их интенсивной
переписке, на основе которой Филип опубликовал письменные ответы Юнга на вопросы о проблемах зла (Лондон, 1958); они перепечатаны
в CW 18 (Лондонский Университет присудил Филипу премию D.Litt. за его работы о Фрейде и Юнге). Позже он стал каноником собора Солсбери.

Разговор Филипа с Юнгом в 1939 году начался с воспоминаний
поразительного пророчества, которое Юнг произнес в отношении
Чехословакии, в своем интервью Никерборкеру: "Англия
и Франция чтят свои новые гарантии Чехословакии не
более, чем Франция чтит свои предыдущие обещания
Чехословакии" и он процитировал Юнгу весь абзац.

***

- Линии, которые Вы наметили в этом прогнозе удивительно точно
исполнились. И теперь, видя, что случилось с
Чехословакией, Вы ничего не хотите добавить к этому?
По поводу Чехословакии? Англия теперь дала гарантию Польше. Какой эффект это будет иметь для Гитлера?

- Это очень трудно предвидеть. Гитлер не имеет никакой реальной личной
психологии. Он очень непредсказуем. Гитлер не дает
обещаний. В нем нет реальной личности, чтобы давать обещания! Он — мегафон, который озвучивает настроение или психику восьмидесяти миллионов немцев. Говорят, что за ним стоят более половины немецкого населения. Это
наверное, правда, но это только часть правды, ибо он представляет собой
бессознательный разум не только народа Германии
но и других стран. Он — это голос бессознательного многих англичан и французов. Некоторые чехи против него, но они, как и многие другие,
могут чувствовать одновременно с этим и своего рода восхищение им.
Они говорят: "посмотрите, что он делает. Разве он не дьявол!" В этом
смысле они восхищаются его силой. То же самое часто происходит, когда мы читаем детектив или гангстерские истории. Есть часть нас,
которая отождествляется даже с персонажами, которые нам не нравятся. Гитлер говорит, чего он хочет и получает это.

- У Гитлера есть особая чувствительность?

- Определенно. Это как если бы он обладал нервными щупальцами, которые протягивал во всех направлениях. Это делает его восприимчивым ко всем чувствам своего народа. Гитлер попадает в касту
шаманов, мистиков, провидцев. Он мечтает об этом. На самом деле все это составляет в нем наиболее существенный элемент. Он лидер не такого плана, как например Муссолини. Когда Гитлер обращается к населению, он не сообщает немцам ничего нового, но просто говорит то, что они хотят услышать. Он является зеркалом особого комплекса неполноценности, который так заметен и характерен для Германии.

Одна из причин этого заключается в том, что немцы являются сравнительно
молодой нацией. Когда наконец они стали единым народом, они обнаружили, что англичане и французы были цельными государствами задолго до них, и что они слишком поздно вступили в борьбу за сферы влияния в колониях, в то время как Британия и Франция обладали богатыми поселениями и всем, что принадлежит полностью созревшей нации. Это сделало Германию ревнивой и обидчивой. Из-за этого наступила мировая война (имеется в виду Первая Мировая Война – прим. пер.), но когда Германия все потеряла, этот комплекс неполноценности стал доминировать еще больше. Подобно тому, как евреи в древности искали Мессию, который избавит их, немцы искали своего
Спасителя, и считают, что нашли его в Гитлере.
Гитлер - это лишь то, что немцы сами сделали из него. Вы
не может осознать того, что слишком явно. Это ключ к пониманию
его, а также самих немцев. Он как маска,
но за этой маской ничего нет.

- Вы написали очень важное исследование о психологических
типах. К какому типу вы бы отнесли Гитлера?

- Я не вижу в нем человека, как индивидуальность он
довольно неинтересен и не важен. Он выдающийся лишь как
явление. Видя Гитлера и Муссолини вместе, я произвел невообразимый опыт. Муссолини как бы заполняет свой мундир, но Гитлер даже не может вписаться в свою одежду! Всё в Гитлере - это маска. Муссолини имеет собственную жизнеспособность. Он человек - естественный, теплый, грубый и безжалостный. Если он говорит "нет" - то это "нет". Он может говорить, как настоящий человек. Если бы Вы сказали ему: "ты обещал что-то сделать и
соврал" он бы, наверное, признал свою ложь и может даже покраснел.
Он более человечен, чем Гитлер. Он будет знать, что он
обещал и знать, что он солгал.

Еще одно различие между ними в отношении их
личных амбиций. В Гитлере честолюбие занимает довольно малое
место. Пожалуй, справедливо сказать, что Гитлер блещет
амбициями не более, чем обыкновенный человек. Но у Муссолини амбиции больше средних, хотя этого недостаточно, чтобы объяснить
его силу. Он чувствует, что он соответствует национальным
нуждам Италии. Гитлер не ведет Германию тем же
путем. Он чувствителен к тенденциям, господствующим в его стране.
Личность Гитлера нельзя трактовать в отрыве от рассмотрения
бессознательных факторов, которые играют свою роль в его маске
и фактически в мире. Уверен, что Гитлер не
понимает самого себя; если бы у него не было нехватки с чувством юмора, он не принимать бы себя так серьезно, как сейчас.

Существует ряд способов, с помощью которых бессознательные силы
играют свою роль. Коллективное бессознательное - это реальный факт в
человеческой жизнедеятельности. Очень долго объяснять его различные
последствия. Мы все участвуем в нем. В каком-то смысле это
накопленная человеческая мудрость, которую мы бессознательно наследуем;
в других смыслах она подразумевает простые человеческие эмоции
которые мы все разделяем. Оно и понятно, поэтому, есть такая сила
как коллективное бессознательное нации; в Германии у Гитлера
есть странная способность быть восприимчивым к этому коллективному
безсознательному. Как будто он знает, что страна на самом деле
чувствует в любой момент времени. Гитлер пожертвовал своей индивидуальностью, или даже никогда не обладал ею (в любом смысле этого слова), поэтому он почти полностью подчинил силы коллективного бессознательного и стал способен опираться на этот скрытый механизм. Он сам говорил, что может слышать голоса. Для него то, что он делает, и
голос, который он слышит, - это коллективное бессознательное,
особенно его собственной расы. Именно этот факт, делает
случай Гитлера таким проблематичным. Он практически идентичен нации.
И беда народа заключается в том, что он не держит
свое слово и не имеет чести, по крайней мере, на уровне коллективного
безсознательного. Нация как таковая, на всех уровнях
в тоталитарных государствах, это слепая сила.
Вы можете взять сто очень умных людей и когда
они будут все вместе, они превратятся не более чем в
глупую толпу. Толпа не поднимается до уровня
высочайшего интеллекта, но зато качества, которыми обладает каждый, вливаются в подавляющее целое.

Одна из форм, в которых бессознательное является мужчине
представляет собой женскую фигуру. Аналогичным образом персонифицированное бессознательное предстает женщине в облике мужчины.
Одной из основных проблем является правильное
отношение к этим феноменам внутри себя. Возьмите среднего индивидуума - его анима будет называться "мать" - в смысле образа его собственной матери. Потом реальная мать умрет, но фактически над
многими мужчинами она никогда не теряет власть. Если человек не смог построить правильные отношения с этой женской фигурой, он становится одержим ею, и это становится тревожным разрушающим
фактором.

Гитлер никогда не выработает здорового отношения к женскому
образу, который я называю анимой. Так как результат заключается в том, что он является одержим ею. Вместо того, чтобы быть по-настоящему творческой, эта сила является, следовательно, разрушительной. Это одна из причин, почему Гитлер опасен: у него внутри нет истинной гармонии.
Способен ли Гитлер это изменить? Какова вероятность, что однажды он
потеряет свои безличные качества и возможно даже женится?
Это маловероятно. Но от него можно ожидать чего угодно. Он может повернуться на 180 градусов и утверждать то, что довольно сильно отличается от сказанного им раньше. Он потеряет свое дело, когда потеряет дар речи. Это может произойти, но я не думаю, что так случиться. Не думаю, что он может превратиться в нормального человека. Он, вероятно, умрет в своей идее.

- доктор Юнг, как Ваше терпение выдерживает нас и наши
мелкие проблемы, когда Европа трещит по швам и Вы решаете проблемы мирового значения?

- Потому что все проблемы в мире начинаются с индивида.

- Вы имеете в виду, что человек, находящийся в противоречии с самим собой в конечном счете провоцирует войны и революции?

- Конечно. Человек, находящийся в гармонии с самим собой, который принимает самого себя, способствует, хотя и в бесконечно малой степени,
благу Вселенной. Отсутствие конфликта в вашей частной и личной жизни может уменьшить на одну миллионную миллионной доли мировой конфликт.[1]