Архетип Трикстера

Больше
01 дек 2010 19:25 #24787 от AtehKozar
AtehKozar создал эту тему: Архетип Трикстера
Очень нужна ваша помощь. У кого есть какие данные по этому Архетипу. Мне удалось найти "Пол Радин.Трикстер. Исследование мифов североамериканских индейцев с комментариями К.Г. Юнга и К.К. Кереньи" и статью Шильмана "Трикстер, Герой, его Тень и ее заслуги". А у кого еще освещен этот вопрос?
И еще, как вы считаете, Лилит - Трикстер? И почему вы так считаете?

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 дек 2010 21:40 #24796 от Атон
Атон ответил в теме Re: Архетип Трикстера

И еще, как вы считаете, Лилит - Трикстер? И почему вы так считаете?

Ой не думаю. Трикстер - это игра, подколка, подножка изподтишка. А Лилит - это совсем из другой оперы. Тогда и Люцифера можно к трикстеру приравнять.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 дек 2010 22:08 #24797 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Атон пишет: Трикстер - это игра, подколка, подножка изподтишка.


Вот поэтому я сначала и спрашивала о материалах о Трикстере. Вот Педивикия Лилит трикстером считает, но откуда такие сведения умалчивает :?

В любом случае сведение Трикстера к подколке несколько не правомерно. Локи- подколка? Джокер - подколка? Фига себе шуточки.

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 дек 2010 07:45 #24803 от XIIIth
XIIIth ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Атон пишет: Тогда и Люцифера можно к трикстеру приравнять.

Можно, хотя "прировнять" IMHO не слишком удачное слово. Но тут уже сильно зависит от того, что включать в образ "Люцифер". Кстати, Атон, а кого ты назовёшь "Лукавым"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 дек 2010 11:16 #24808 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Я недавно интересовалась этим вопросом) Лилит можно приравнять к Трикстеру. Трикстер - это то, что нарушает правила. Где-то я у кого-то читала, что для монаха и просто женщина - трикстер :mrgreen:
Сначала ошиблась и порекомендовала Вам то, что вы уже читали. К сожалению, нашла не больше Вашего - если брыть специализированные исследования, посвященные чисто Трикстеру. Что-то еще можно фрагментарно почерпунть из Духа Меркурия (Юнг), а в целом тема не очень разработана.
Кстати, как Вам статья Шильмана?

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 дек 2010 11:34 #24812 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Пересмешник_Ками пишет: Кстати, как Вам статья Шильмана?

Плохо. Он, по-ходу, путает Трикстера и Антигероя, вернее он их отождествляет. А цимес Трикстера должен быть в том, что он разрывает шаблон бинарного мышления. И вот про тех же Лилит и Люцифера. Изначально и традиционно Яхве- хороший, Люцифер - плохой, они борятся, теперь вот поменялись знаками "заряда". А Лилит ни с кем не борется, она просто уходит.

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 дек 2010 22:17 #24837 от Атон
Атон ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Я недавно интересовалась этим вопросом) Лилит можно приравнять к Трикстеру. Трикстер - это то, что нарушает правила

При таком определении под архетип трикстера можно подогнать любую теневую и противостоящую герою фигуру. Баба Яга и Змей горыныч тоже нарушают привычный уклад и правила похищая принцесс, так что их тоже в трикстеры запишем? И действительно - где разница между трикстером и антигероем?

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 09:00 #24847 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Можно обратиться за разъяснениями к Юнгу. Он в качестве основных черт Трикстера выделяет
1. Шутки, проделки, своеобразная игра с героем.
2. Двойственная природа - и животное и божественное. Или же способность менять форму, менять облик, и тем самым вводить в заблуждение.
3. Близость к образу Спасителя (но пока не об этом)

Есть "чистые" Трикстеры, а есть фигуры с чертами Трикстера, тот же Яхве, например, как указывает Юнг. И если определение стопроцентных Трикстеров не является проблемой, то в остальных случаях стоит говорить о той или иной доли или степени близости конкретного образа и образа Трикстера.
Проблема Антигероя лично мне не особо понятна, точнее, мне не понятно само понятие Антигероя. Это тот, кто противостоит Герою? Нет. Это тоже самое что и Герой, только с противоположным знаком? Нет. Кто такой Антигерой?

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 11:33 #24853 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Пересмешник_Ками пишет: 3. Близость к образу Спасителя (но пока не об этом)

А давайте об этом, я заинтригована.

Пересмешник_Ками пишет: Проблема Антигероя лично мне не особо понятна, точнее, мне не понятно само понятие Антигероя. Это тот, кто противостоит Герою? Нет. Это тоже самое что и Герой, только с противоположным знаком? Нет. Кто такой Антигерой?


А почему нет?Хотя понятия герой-антигерой некорректны, имеет смысл говорить протагонист и антагони?ст. Антигерой это отдельный класс лит. персонажей и тут ни к селу ни к городу. Вот хотя бы в русских сказках - протагонист Иван-Царевич, антагонист - Кощей Бессмертный. А трикстер - Баба Яга, слишком забавная, что б всерьйоз пугать, к тому же может помогать как герою, так и кощею, в зависимости от сказки.

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 12:52 #24862 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера

А почему нет?Хотя понятия герой-антигерой некорректны, имеет смысл говорить протагонист и антагони?ст. Антигерой это отдельный класс лит. персонажей и тут ни к селу ни к городу. Вот хотя бы в русских сказках - протагонист Иван-Царевич, антагонист - Кощей Бессмертный. А трикстер - Баба Яга, слишком забавная, что б всерьйоз пугать, к тому же может помогать как герою, так и кощею, в зависимости от сказки.

ага, согласна

3. Близость к образу Спасителя (но пока не об этом)


А давайте об этом, я заинтригована.


А давайте =)
Трикстер той же природы, что и Спаситель, только если Спаситель - сознателен, то Трикстер - бессознателен. То есть в двойственной природе обоих акцент на различные полюса. И если о Спасителе (например, Иисусе) складывают поучительные притчи, то похождения Трикстера - это то, как он постоянно попадает впросак из-за своих же бессознательных выходок-шуток, правда, благодаря им он постоянно и выходит сухим из воды (ну, почти всегда). Локи тому идеальный пример.

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 14:37 #24867 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Пересмешник_Ками пишет: А давайте =)
Трикстер той же природы, что и Спаситель, только если Спаситель - сознателен, то Трикстер - бессознателен. То есть в двойственной природе обоих акцент на различные полюса. И если о Спасителе (например, Иисусе) складывают поучительные притчи, то похождения Трикстера - это то, как он постоянно попадает впросак из-за своих же бессознательных выходок-шуток, правда, благодаря им он постоянно и выходит сухим из воды (ну, почти всегда). Локи тому идеальный пример.


А в эту теорию впихнуть тот факт, что у Трикстеров част-густо "плохо с полом" Тот же Локи выносил и родил восьминого коня (:shock: ), Мефистофель ( в опере Шнитке Мефистофель выступает в двух лицах – как «сладкоголосый обольститель» (контратенор - мужской голос) и «жестокий каратель» (контральто - женский голос).), Лилит та же предстает и инкубом и суккубом, у Павича у неё рука с двумя большими пальцами (символ андрогинности по нему же, время запускается соприкосновением мужской и женской рук, конкретно больших пальцев).

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 14:49 #24869 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера

А в эту теорию впихнуть тот факт, что у Трикстеров част-густо "плохо с полом" Тот же Локи выносил и родил восьминого коня (:shock: ), Мефистофель ( в опере Шнитке Мефистофель выступает в двух лицах – как «сладкоголосый обольститель» (контратенор - мужской голос) и «жестокий каратель» (контральто - женский голос).), Лилит та же предстает и инкубом и суккубом, у Павича у неё рука с двумя большими пальцами (символ андрогинности по нему же, время запускается соприкосновением мужской и женской рук, конкретно больших пальцев).


Да, именно так :mrgreen: А на Слейпнире потом, между прочим, ездил Один. Стоит упомянуть и другого отпрыска Локи - правда для его рождения он выступал в мужской роли - Фенрира, огромного волка, который в Рагнарёк пожрет солнце (я еще про змея вспомнила, то же сына Локи. ну да ладно, не будем углубляться в скандинавскую мифологию)

Еще можно отметить, что Трикстер несет в себе элемент страдания. Зачастую в качестве физического дефекта, в противном случае - психологического.

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 14:54 #24871 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Это конечно не формат Касталии, но вы Гарри Поттера читали? Не нашли там случайно кого-то со сходными характеристиками?

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 15:17 #24873 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Это конечно не формат Касталии, но вы Гарри Поттера читали? Не нашли там случайно кого-то со сходными характеристиками?


ээээ, если честно, не открывала даже, а фильм смотрела одним глазом. Помню, что у Вландеморта носа нет ><
ну почему же не формат) учитывая то сумасшествие, которое ГП произвел в мире, то как раз формат исследования аналитической психологии по эволюции и преломлению архетипов в современном обществе. :D

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 15:25 #24874 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Да нет, я про Снейпа, был там такой товарищ. Не красивый, не особо умный, не удачливый. То ли темный маг, то ли светлый шпион, третировал глав. героя до образования у последнего зачатков разума. А на нем ебанулось очень большое количество людей разного возраста и уровня развития. Я сейчас в размышлениях, что продуктивнее: прогружать снейпоманский форум юнгианой или Касталию этим образом? :mrgreen:
,

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 15:27 #24877 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Знаете, у меня, видимо, врожденная тяга к Трикстерам. Потому что даже с моим уровнем знания ГП больше всех мне нравился Снейп, я бы даже сказала, что он единственный мне там и был интересен. Есть что-то безумное притягательное в Трикстерах. Лучше Касталию поттерианой грузить - она вынесет, а вот гп\'шники вряд ли :mrgreen:

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 16:38 #24882 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Меня впечатлил не сколько книжный герой, сколько его образ в фанфике авторства Ларисы Бочаровой "Синий Бархат" и "Часы и Письма". Там таже не Трикстер, а Сама Лилит в мужском теле, ходячий философский камень. При этом все признаки Трикстера сохраняяются. Есть еще "Мистеру Малфою", от лица самого Снейпа, но писать от лица Трикстера даже гению тяжело, так что это уровнем пониже. Удивляет и то, как похож её же стих по "Синему Бархату", настроением на Набоковскую "Лилит", познакомилась я с этим произведеним потому, что и перепутала с Набоковским стихом (мне в "пять букв" удачно лягло Лилит, когда узнала, как ошиблась, офигела).

Черноглазая темень
Молча корчится в кресле у портьер.
Старые тени,
Что вам нужно от меня теперь?
Старая память,
Ты должна лежать в своем гробу,
Не облекаясь в пять проклятых букв!

Это просто смотрит вечер в излом окна,
Это просто я читаю письмо меж строк,
Это просто целый мир лег у самых ног,
Но чего-то очень важного в мире нет.

Унизительный шепот,
Чьё-то Имя бормочешь впопыхах.
Жизненный опыт
Помогает держать себя в руках.
Выбор аристократа –
Воплощать образец любой ценой.
…Но он сейчас не властен надо мной.

Это просто смотрит вечер в излом окна,
Это просто пролилось между строк вино,
Это просто я люблю жизнь, что мне дана,
Ну а что-то очень важное не дано…

Коли так – то все можно!
Нужно лишь не поддаться тишине…
Сбросив старую кожу,
Возродиться в слепящей чешуе.
Как положено Лорду,
Самому направлять свою судьбу,
Стерев из сердца пять проклятых букв!

Это просто меланхолия сжала грудь,
Это просто догорают в огне листы,
Что-то главное течет между строк, как ртуть,
Потому что главное – это…

Это значит, моя слабость сейчас пройдет,
Это значит, что горят за спиной мосты,
Это значит, надо мной больше нет господ,
Даже если я знаю, что это – ты.

А по поводу образа в собственно эпопее Роулинг. Она все таки популярная детская писательница и непонятно, такой образ пролез на станицы её книг. Нормально выписать его она не смогла, но даже набросков оказалось достаточно для масового психоза.

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 16:52 #24884 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Если брать современность, то Трикстер отлично прописан в "Темном Рыцаре" (второй фильм по Бэтмену) - это если брать популярное. А литературная интерпретация более всего лично мне близка у Витухновской

Маньяк Р.


Вы микробы метро, пациенты моей Хиросимы.
Я фашистский Иисус, акробат абсолютных злодейств.
Я сакральная цель харакири Юкио Мисимы,
Диссидент гуманизма и демон опасных идей.

Я Содома один, но убийственный самый из многих
И немыслимый самый, и самый неистовый день.
И со мной ледяные как морги убийцы и боги,
Санитары ничто, агитаторы яви людей,

Демонстраторы страха, герои тотальных деструкций,
Распылители сущностей, всяких структур,
Черных моргов туристы. Плохих исполнители функций,
Кандидаты в ады и садисты дурных диктатур.

Я продажная тварь, неизбежная нежность порока.
Осквернитель могил. Черный голем. Опасный самец.
Целлулоидный принц. Аморального принципа похоть.
Основного инстинкта опасный и честный конец.

Я продажная тварь, неизбежная нежность порока.
Осквернитель могил. Черный голем мучительных зим,
Заморозивших правды дурные нечестного бога,
Их опасную прелесть и мертвым врагам не простим.

Мы носители яростных правд. Изрыгатели яда.
Отвергатели мира. Взрыватели ядерных лун.
Модельеры вреда. Мойдодыры стандартного ада.
И кошмарные рты наши потную лопают мглу.

Наши губы червивы, невежливой рвутся улыбкой,
Наше мясо швыряя, скелеты солдатов срываются в марш.
Исчезают в крови очертанья реальности зыбкой
Бесполезное солнце пожирает невнятный пейзаж.

Мы самцы месяцов. Злые ножики носим в карманах.
Мы считалочек детских нескладные злые концы.
Кто не спрятался, тот виноват. Вышел черт из тумана.
И ему подмигнули медузы, и пьяницы, и мертвецы.

Абсолютный Расстрел. Неизбежный Предел революций.
Отрицаний тотальных нахальная сбудется цель.
И жемчужные зубы как злые ножи разомкнутся,
А потом будет то, что всегда происходит в конце.

И сакральная суть ускользнет как последняя сука.
И устанут герои, и тоже решатся не жить.
И никто не узнает, как вечная серая скука
Устраненную явь вдруг сумеет собой заменить.

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 16:57 #24885 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Архетип Трикстера
Витухновская прекрасна, то для меня её Трикстер слишком агресивен, что ли. Более милый мне образ не яростен, а тот, кто ебет мозг с мастерством гейши :mrgreen:

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 дек 2010 17:05 #24886 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Архетип Трикстера

Витухновская прекрасна, то для меня её Трикстер слишком агресивен, что ли. Более милый мне образ не яростен, а тот, кто ебет мозг с мастерством гейши :mrgreen:


:lol: :mrgreen: :lol:
Вы очаровательны)

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.299 секунд

Наши партнеры Баннеры


Рекомендуем:
http://maap.ru/ – МААП – Московская Ассоциация Аналитической Психологии
http://www.olgakondratova.ru/ – Ольга Владимировна Кондратова – Юнгианский аналитик
http://thelema.ru/ – Учебный Колледж Телема-93
http://thelema.su/ – Телема в Калининграде
http://oto.ru/ – ОТО Ложа Убежище Пана
http://invertedtree.ucoz.ru/ – Inverted Tree – Эзотерическое сообщество
http://samopoznanie.ru/ – Самопознание.ру – Путеводитель по тренингам
http://magic-kniga.ru/ – Magic-Kniga – гипермаркет эзотерики
http://katab.asia/ – Katab.asia – Эзотерритория психоккультуры – интернет издание
https://www.mfmt.ru/ – Международный фестиваль мастеров Таро
http://www.radarain.ru/triumfitaro
http://www.agoraconf.ru - Междисциплинарная конференция "Агора"
классические баннеры...
   счётчики