Режимы Дюрана

Больше
21 апр 2011 14:22 #27994 от Атон
Атон создал эту тему: Режимы Дюрана
Предлагаю обсудить концепцию Жильбера Дюрана и его "Социологии воображения". Небольшой учебный фильм по теме: http://rutube.ru/tracks/3213911.html?v= ... 41d9b70bd0
В связи с чем - хитрый вопрос. Как по вашему – какой режим согласно системе Дюрана преобладает в Телеме? Почему то мне кажется, что все теологические расхождения в понимании Телемы между различными школами и адептами, это разница между предпочтением режимов.
Кстати, по моему мнению - режимы Дюрана это не столько равноправные системы сколько стадии развития - самая нижняя - матриархальная, уроборос, который соответствует на все сто мистическому ноктюрну, затем - диурн как стадия героического эго, и только потом - драмматический ноктюрн как идея иерогамии, целостности.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 15:10 #27996 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Атон пишет: Как по вашему – какой режим согласно системе Дюрана преобладает в Телеме?


Я считаю, что в Телеме преобладает режим драмматического ноктюрна. Телема слишком амбивалентна ( "В них я увидел Тебя"... и т.д.), что бы принадлежать диурну и слишком целенаправленна (дебильное слово, но не могу подобрать более точного) для мистического ноктюрна.

А вообще, возникает ряд замечаний по теме. Во-первых отдельная благодарность за разделение режимов ноктюрна, слишком часто возникает тенденция их "смешивать", я имею в виду даже рассуждения о сходстве секса и еды, очень популярные в последнее время и всегда ввергающих меня в состояние недоумения.
Во-вторых, совсем офф-топ, но речь зашла о компулятивном рефлексе и его проявлении в виде склонности к ритмичным движениям. А стереотипия ритмичных движений одна форм повторяющегося или ограниченного поведения у лиц с аутизмом и спектром. Интересно было бы это как-то увязать.

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 15:43 #28001 от ufolk
ufolk ответил в теме Re: Режимы Дюрана
А может аутисты наоборот связаны с нарушенным посторальным рефлексом, который лежит в основе героического мифа?

Довольно интересно написано Дугиным в лекции ссылка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 15:57 #28002 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Режимы Дюрана

ufolk пишет: А может аутисты наоборот связаны с нарушенным посторальным рефлексом, который лежит в основе героического мифа?

[/url]

Может быть, и это тоже. Но при детском аутизме как правило нет глубоких нарушений посторального рефлекса: подъемы головы, вставание близки к норме, странности начинаются при более сложных движениях, причем с тенденциями к усложнению (вычурные позы и т.д.). С элементарным нутритивным тоже проблем особо нет в младенчестве, уже подросшие дети могут быть крайне категоричными в рационе, но это опять таки позже.

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 17:06 #28003 от ufolk
ufolk ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Героический эпос в русских былинах, это классическая форма издания мифа о диурне. Но если мы копнем глубже в бессознательное русского народа, то там мы встречаемся с совершенно другим регистром мифологии, с другим регистром сюжетов. Они принадлежат уже к иной области коллективного бессознательного и находятся под знаком ноктюрна, под знаком Великой Матери («мать сыра-земля»). Русские народные сказки фундаментально отличаются от русских былин и героических легенд, поскольку принадлежат к разным режимам, там действуют разные персонажи, у них разная мифологическая логика. Соответственно, это различие в устройстве бессознательного между социальными слоями и влияние разных регистров бессознательного на социально-политические институты, сказываются в полной мере не только в истории, но и в современном российском обществе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 17:15 #28004 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Чем больше изучаю эту систему тем интереснее. Кажется я понимаю свое инстинктивное и необъяснимое до этого неприятие русского язычества (при очень позитивном восприятии скажем античности или римлян). Фактически все об одном - то что я называл "печальным преобладанием в российском бессознательном 12го аркана" можно определить как преобладание мистического ноктюрна.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 18:26 #28005 от phantasos
phantasos ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Атон пишет: Фактически все об одном - то что я называл "печальным преобладанием в российском бессознательном 12го аркана" можно определить как преобладание мистического ноктюрна.

А чем это плохо? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 18:55 #28006 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Много чем. По Нойманну это очень ранняя стадия формирования сознания, когда сознание полностью подчинено великой матери. Чтобы тебя не мучить своей любимейшей книгой (Происхождение и развитие сознания) предлагаю свою краткую статью на тему: http://www.castalia.ru/index.php?option ... &Itemid=35 хотя сейчас понимаю что многое упустил (например три грани уробороса и стадию разделения систем). Фактически это власть позитивного материнского комплекса, умиления, самоунижения. Мазохистичность, бессознательность, крайная сентиментальность склонная к умилению в сочетании с жестокостью стихийных взрывов (вот кстати что Дюран упускает хотя еще Юнг писал о связи сентиментальности и жестокости). Короче говоря, если взять за основу идею Юнга что самый худший грех это БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, и установку гностического Евангелия что "О Человек, если ты ведаешь что творишь, ты благословлен, но проклят и нарушитель закона ты если не ведаешь что творишь" то режим 12го Ату можно считать наихудшим для индивидуации.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 19:04 #28007 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Кстати, ИМХО Хотя Дюран изумительно дополняет и уточняет некоторые нюансы Нойманна, Нойманн глубже Дюрана, поскольку всегда учитывает другую сторону. Скажем у Дюрана, насилие, стремление идти по головам, садизм и жестокость полностью принадлежат режиму Диурн. Однако стоит почитать описание наиболее гнусных персонажей у того же Мережковского (от инквизиторов до Аракчеева) становится видно, что эта бессознательность никак не может принадлежать к однозначности и линейности диурна. Чем больше слияние, симбиотичность, растворение в предвечном животном (исключение - Героический инцест - умереть чтобы возродиться) тем сильнее внутренняя, скрытая агрессия.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 апр 2011 21:50 #28009 от tehom elTehom
tehom elTehom ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Атон пишет: ...Хотя Дюран изумительно дополняет и уточняет некоторые нюансы Нойманна

вообще-то, у Дюрана и Башляра действительно много точек пересечения с Нойманом (и, кстати, с Голосовкером) - в том, что касается осмысления "имагитивной реальности", многоликих процессов мифологизации-демифилогизации-ремифилогизации, формирующих социальную действительность и вообще "объективный мир".
Рассуждения о диурне и ноктюрне - это довольно проходное место у Дюрана, не претендующее на "центральность" в его концепциях, и на исчерпывающий анализ. Ближайшая аналогия - понятия "интровертированных" и "экстравертированных" функций у Юнга, или скажем юнговский Association Method. То, что евразийским бородачам именно диурны и ноктюрны разбередили душу - пусть это будет темой для отдельного анализа.

Но вот что действительно интересно: одна из самых толковых книжек, посвященных изложению взглядов Дюрана ("Практика имагинального" Мартина Хибераса), и сборник самых глубоких эссе Ноймана ("Страх перед Женственным", 4-том боллингенского собрания сочинений Неймана) на обложке напечатали одну и ту же картинку - Der Tag Фердинанда Ходлера. К чему бы это? Т.е., сихроничность-то она сихроничность (кстати, книжка Хибераса открывается цитатой из Юнга "сихроничность это встреча, отображающая смысл жизни")...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 апр 2011 05:17 #28032 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Прошу прощения, а помимо учебного фильма на 20 минут, какие еще материалы можно изучит по данной теме на русском языке (ну и кроме Дугина)? Атон, ты какими пользовался?

Что касается Телемы - думаю, равноправный синтез всех трех направлений - потому как есть и сладость растворения в Нюит, и огненная воинская третья глава Ра-Хор-Хута, и, конечно же, их синтез - только вот в разных местах приоритеты, нюансы, ударения расставлены по-разному, поэтому говорить о неком "едином драматической ноктюрне" лично я бы не стала.

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 апр 2011 21:06 #28053 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Прошу прощения, а помимо учебного фильма на 20 минут, какие еще материалы можно изучит по данной теме на русском языке (ну и кроме Дугина)? Атон, ты какими пользовался?

Боюсь что на русском пока нет больше ничего.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 апр 2011 21:17 #28068 от Пересмешник_Ками
Пересмешник_Ками ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Боюсь что на русском пока нет больше ничего.

То есть ты на основе 20-минутного фильма сделал вывод о том "кто кого глубже" - Нойман или Дюран?.... :roll:

Ибо Аполлон есть черное божество с алым взором, какой бывает у волков в сумерках раннего утра.
Ж. Парвулеско

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 апр 2011 07:49 #28071 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Пересмешник_Ками пишет:

Боюсь что на русском пока нет больше ничего.

То есть ты на основе 20-минутного фильма сделал вывод о том "кто кого глубже" - Нойман или Дюран?.... :roll:

Еще и по книги Дугина. Сама концепция то все равно понятна. Либо три равных модуса либо стадиальность.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 апр 2011 09:17 #28072 от ufolk
ufolk ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Вообще говоря, все эти режима Дюрана, все это различные реакции на такое явление как смерть, и в героическом режиме, со смертью борются и она абсолютно чужеродным элементом, тогда как в ночных, смерть уже не является, таким чужеродным, в мистическом, так вообще смерть родная стихия, в драматическом, смерть воспринимается через идеи перерождения. Имхо, если и рассматривать какую-либо стадийность, то первым бы этапом был бы героический мифос, потом драматический и затем мистический. И то не обязательно, что человек сможет пройти вот так, в такой системе координат. А вообще в различных ситуациях, человек часто оказывается, то в одном, то в другом режиме, где то чаще, где то реже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 апр 2011 12:02 #28073 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Мистический - это в чистом виде режим великой матери, матриархальный режим. Это то состояние в котором априори находится ребенок - все эти уменьшительно ласкательные суффиксы "чка" и "шка", режим "преуменьшений" и "умалений" - все это принадлежат к реальности детства в любом случае и у всех. Другое дело, что в отдельных случаях человек остается в этих режимах. Затем - герой, отторжение, диурн, здесь сознание отделилось, но еще слабо. Поэтому его способ существования - война. И только на высшем уровне получается парадокс, эротизм, игра, напряжение бинеров и одновременно их соединение.
Вспомните обучающий фильм - мистический - горизонталь, диурн - вертикаль, а драмматический - крест или крест в круге. Это же символ Самости! Неужели с точки зрения стадиальности можно поставить горизонталь как высшую стадию!!!

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 апр 2011 16:24 #28079 от XIIIth
XIIIth ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Атон пишет: Неужели с точки зрения стадиальности можно поставить горизонталь как высшую стадию!!!


Я так понял, по фильму, что как раз стадиальность-то и не предусмотрена. Нет её там.
Впрочем, по любому нужно читать источник, иначе получиться как в том анекдоте "Карузо картавит, мне Рабинович/Дугин напел". На русском поискал, не нашёл :(

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 апр 2011 17:09 #28080 от Атон
Атон ответил в теме Re: Режимы Дюрана
На русском источника просто нет. Со временем, если Касталии удастся стать новым пассионарным течением и вдохновить перевод источника - было бы очень здорово. Но пока - у нас даже с майскими обновлениями хуевые дела - боюсь что только трое самых верных пассионариев на этот раз "сдадутся", поэтому пока строить большие планы остерегусь.
Но на мой взгляд и по дугинским лекциям можно делать выводы. Во всяком случае как популяризатор сложнейших идей при чем без их профанации - Дугин реально лучший.(это не влияет на то что я считаю его самым опасным черным магом из живущих в наше время). Что Дюран - ты почитай как изумительно Дугин передает сложнейшую систему Хайдеггера от которой и у профессоров крыши едут.
Итак в наших Касталийских традициях возьмем систему и поместим её в пространство игры поискав соответствия - структурные и символические. Структурные - это по формуле. Два-ночь по бокам и один-день в центре. Символические - более сложно - совпадение описаний Дюрана с системой.
Первое что мне как телемиту вспомнилось - это ИАО. Исида, Апоп, Осирис. Изначальный рай, разрушение, восстановленный рай но на новом уровне. Чистейшее структурное сходство. Первичная база, разрыв перехода, новая база. Та же структура просматривается у символистов - первая невинность, потеря невинности, вторая невинность. То же самое - в классическом Юнгианстве Эстер Хардинг - Единство Аутоса, Эго, Единство Самости. Но во всех случаях - это сходится не только структурно но и символически - вначале - мать связываемая с раем, потом - разлом, а потом - некое освобождение.
Теперь вернемся к Нойманну. У Нойманна стадий будет побольше - Плерома, Уроборос, Великая Мать, Ужасная Мать, Борец, Эдип, Герой, Трансформация (пленница или озирис). Формально, триадическая структура здесь отсутствует - и соотнести не получится. Однако если мы посмотрим с символической точки зрения, то сходство налицо. Плерома, Уроборос и Великая мать идеально попадают под режим мистического ноктюрна, Ужасная мать, Борец, Эдип, Герой - Диурн, а итоговая Иерогамия - бракосочетание с освобожденной принцессой (которая заметь по Нойманну несет в себе частичку Дракона, что по своему подтверждает правоту Дюрана относительно смерти) драматический ноктюрн.
То же самое - при структурном различии мы можем увидеть и в перинатальных матрицах Грофа. первая матрица - единство с матерью и океаническое блаженство соответствует мистическому ноктюрну, вторая и третья - сам знаешь о чем там - Диурн в чистом виде, а четвертая, когда происходит восстановление или возРождение - драмматическому ноктюрну.
Интересно что в обоих случаях - есть очень хорошее биологическое объяснение - у Дюрана в базовых рефлексах младенца, у Грофа - в структуре натальных процессов.
Таким образом мы видим, что практически везде кроме Дюрана, данные режимы представлены как стадии. Неважно это стадии индивидуации (Хардинг) рождения (Гроф) магической работы (Кроули) или развития сознания в онтогенезе и филогенезе (Нойманн) во всех случаях - есть некая структура стадий. От матери к расколу, от раскола к новой целостности связанной с Иерогамией. Понимаешь к чему я клоню.
То есть то, что у Дюрана это равные режимы вне стадий - это скорей уникальное свойство его системы - во всех остальных - эти режимы естественным образом организуются структурно (ИАО) и символически.
И кажется я понимаю почему тому же Дугину описание Дюрана будет ближе чем описание Нойманна. А также осмыслив Дюрана через Нойманна мы можем получить дополнительное понимание стадий и их граней, поскольку Дюран открывает очень много важных нюансов. Фактически на своих лекциях я могу во многом объединить Нойманна и Дюрана.

А четвертая через всю жизнь - звездной россыпью!
Лишь за нить серебрянную держись, что тебе брошена,
А прядется ниточка из любви, что тобой создана,
А держится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 мая 2011 15:09 #28196 от AtehKozar
AtehKozar ответил в теме Re: Режимы Дюрана

Атон пишет: Таким образом мы видим, что практически везде кроме Дюрана, данные режимы представлены как стадии.


Учитывая, что рефлексы, исходя из которых Дюран предлагает свою систему, проявляются не одновременно, то стадиальность присутствует и в режимах Дюрана. Сначала нутритивный рефлекс (мистический ноктюрн), после - посторальный (диурн). Потом, с большим временным отрывом, - копулятивный (драмматический ноктюрн).

Разница между двумя "да" бывает большей, чем между "да" и "нет" (М.Павич)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 мая 2011 09:24 #28273 от ufolk
ufolk ответил в теме Re: Режимы Дюрана
Интересны не сами по себе режимы Дюрана, а вообще сама концепция Имажинера, и тем как Жильбер взглянул на соотошение Логоса и Мифоса. Как известно до него полагали, что Логос первичен, а Мифос вторичен, а он предложил взглянуть по другому, объяснять логос при помощи мифоса. Причем у каждого Мифоса свой Логос.
Дюран вводит понятие Имажинер - но это не воображение, не воображаемое, не свойство воображения, не воображающее. Имажинер - это большее - это обобщение и воображения и воображаемого и воображающего. Это стихия воображения. Реально существует Имажинер и именно он творит и объект и субъекта. Воображение творит и внешний мир и того, кто этот внешний мир наблюдает и в нем действует. Главная инстанция с которым Имажинер имеет дело - это время и смерть. Если из времени вычесть воображаемое, то это просто развернутая смерть. В смерти нет ничего. Смерть - это Другое по отношению к Имажинеру. Имажинер конечен. Есть две реальности - Имажинер и смерть. И вот что утверждает Дюран:имажинер-стратегия бытия перед лицом смерти. Человеческая история, судьба, то, что мы видим, чувствуем, переживаем, думаем, представляем - это ответ Имажинера на вызов смерти! Воображение пытается освоить смерть. То, как Имажинер пытается освоить смерть - и есть наша жизнь. Содержание Имажинера- Мифос – совокупность всех мифов. Три группы мифов, которые определяют три полюса Имажинера. Дюран соотносит их с понятием доминанты, потому что когда активна одна доминанта, она подчиняет себе остальные. Итак, три доминанты построены на основании трех базовых рефлексах: нутритивный (питание), копулятивный (ритм и эротическая деятельность) и посторальный (поднимать спину, садиться и вставать). У младенца каждый из этих рефлексов может стать доминантой, и именно они особенно ярко представлены в младенчестве. И именно три этих рефлекса, точнее тот из них, который станет доминирующим и предопределяет Имажинер и его структурирование.
Структура героического мифа напоминает нашу патриархальную культуру, нашу мораль, нашу иерархическую организацию бытия. То есть героический миф является той матрицей из которой и возник сам Логос. Доминирующий логос, является порождением героического мифа, причем один из вариантов этого мифоса.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.313 секунд

Наши партнеры Баннеры


Рекомендуем:
http://maap.ru/ – МААП – Московская Ассоциация Аналитической Психологии
http://www.olgakondratova.ru/ – Ольга Владимировна Кондратова – Юнгианский аналитик
http://thelema.ru/ – Учебный Колледж Телема-93
http://thelema.su/ – Телема в Калининграде
http://oto.ru/ – ОТО Ложа Убежище Пана
http://invertedtree.ucoz.ru/ – Inverted Tree – Эзотерическое сообщество
http://samopoznanie.ru/ – Самопознание.ру – Путеводитель по тренингам
http://magic-kniga.ru/ – Magic-Kniga – гипермаркет эзотерики
http://katab.asia/ – Katab.asia – Эзотерритория психоккультуры – интернет издание
https://www.mfmt.ru/ – Международный фестиваль мастеров Таро
http://www.radarain.ru/triumfitaro
http://www.agoraconf.ru - Междисциплинарная конференция "Агора"
классические баннеры...
   счётчики