IZM – баннер

Shop.castalia баннер

Что такое Касталия?

     
«Касталия»
                – просветительский клуб и магазин книг. Мы переводим и издаём уникальные материалы в таких областях как: глубинная психология, юнгианство, оккультизм, таро, символизм в искусстве и культуре. Выпускаем видео лекции, проводим семинары. Подробнее...
Среда, 08 декабря 2010 00:28

Роберт Гаффи Запрещенные учения Гностицизма Интервью со Стефаном А. Хеллером

Роберт Гаффи

 

Запрещенные учения Гностицизма

Интервью со Стефаном А. Хеллером

 

Касталия не разделяет ошибочных взглядов которые в этом интервью Хёллер излагает относительно Кроули. Во всем остальном мы искренне восхищаемся гением Стефана Хёллера и согласны его философскими и историческими позициям.

 

«Если принять точку зрения, что жизнь во Вселенной несколько противоречива и имеет недостатки, которые берут своё начало в порочности самой природы Вселенной, нежели в нашем собственном грешном состоянии, то мы освобождаемся от одного из главных проклятий Христианства и, возможно, Иудаизма, а именно подавляющей ноши вины».

«Гностический подход к религии всегда представлял собой серьёзный вызов для церковной власти и нес угрозу господству людей, связанных с церковью. Побуждение к подавлению Гностицизма коренится в комплексе власти (power) христианской церкви.»

 

 

5 июля 2003 года я встретился с доктором Стефаном Хеллером (Stephan Hoeller) в его квартире, расположенной в тени надписи «ГОЛЛИВУД». Хеллер живёт в Голливуде уже более 40 лет, работая постоянным лектором в Исследовательском Философском Обществе Мэнли П. Холла (Manly P. Hall), и одновременно состоя на службе епископом в Екклезия Гностика (Ecclesia Gnostica), первой гностической церкви в Америке.

Гностицизм — древняя форма Христианства, которая считалась первыми католическими авторитетами, еретической и активно преследовалась. В результате Гностицизм постепенно угас ок. 2 в. н.э. В настоящее время, однако, движение испытывает некое возрождение, одновременно и в популярной культуре и среди серьезных исследователей, многие из которых в последнее время опубликовали всеобъемлющие труды по данной теме.

Доктор Хеллер является автором большого числа подобных книг, опубликованных издательством Квест Букс (Quest Books), таких как «Юнг и потерянное Евангелие: проникновение в суть Свитков Мертвого Моря и библиотеки Наг Хаммади» (1989), «Свобода: Алхимия для добровольного общества» (1992), «Гностический Юнг и Семь проповедей мертвым» (1994), «Падение Софии» (2002) и «Гностицизм: Новое освещение древней традиции знания изнутри». Эта последняя книга и стала главной движущей силой нашей дискуссии.

 

Как бы вы описали Гностицизм тому, кто никогда не слышал о нём раньше?

 

Я думаю, что мы могли бы описать его как очень раннюю форму Христианства, во многих отношениях очень отличную от того Христианства, которое сформировалось позже. Гностицизм гораздо более индивидуалистичен. Он более ориентирован на персональное, на духовное развитие и трансформацию индивидуальности, рассматривая фигуры подобные Христу в качестве помощников, нежели самоотверженных спасителей. Это форма религии, которая имеет гораздо более экуменические и универсальные возможности с точки зрения отношения к духовному и нехристианским религиозным традициям.

 

Почему по вашему мнению Гностицизм так преследовался на протяжении лет?

 

Ну, причины этого, вероятно, несколько менялись при переходе от одного исторического периода к другому. Однако сущность Гностического подхода к религии всегда была такой, что это бросало серьёзный вызов церковной власти и господству людей, связанных с церковью, в том числе правителей. Побуждение к подавлению Гностицизма коренится в комплексе власти (power) авторитетов Христианской церкви.

 

Гностическая интерпретация мифа о Сотворении из Ветхого Завета и Эдемского сада — самая интригующая из тех, что я слышал. Гностицизм, кажется, проводит различие между Ветхозаветным и Новозаветным Богами. Не могли бы вы кратко пояснить, в чем здесь дело?

 

Понятие Бога в гностицизме значительно отличается от общепринятых взглядов в монотеистических религиях — Иудаизме, Христианстве или Исламе, — поскольку Гностицизм принимает за данность окончательное, трансцендентальное божество, которое в действительности не участвует в создании материальной Вселенной, несмотря на обладание сознанием. В данном случае создание материальной Вселенной предоставляется более «низкому» существу, которое часто связывается с Богом Ветхого Завета, и это божество не имеет ни мудрости ни добродетели всемогущего Творца и фактически является духовной сущностью, отвращенной от Высшей мудрости. Таким образом, результат творения мира и манера, с которой творящая Сущность управляет Вселенной, имеют серьезный изъян. Можно сказать, что мир является несовершенным образом несовершенного творца. Но за пределами творца лежит истина, мудрость и благодетель, милосердное божественное сознание, к которому человек может обратиться, и откуда к нам приходит освобождающее просветление.

 

Иначе в Гностицизме толкуется и Миф о Сотворении из Книги Бытия, как видно из священных книг Наг Хаммади (Nag Hammadi) и некоторых других, в которых история Адама и Евы в раю рассматривается в том смысле, что Рай является чем-то вроде обмана, рая дураков, в который творец заточил первых людей, а они, исполненные трансцендентальным вдохновением, нашли способ выбраться из этой тюрьмы. Несмотря на то, что их успех в дальнейшем привел к некоторым трудностям, они были в состоянии духовно развиваться и расти, чего они были лишены в «Саду», в который несовершенный и ограниченный творец заточил их. Так что это, безусловно, иной, альтернативный взгляд на историю Бытия.

 

При первом знакомстве некоторые люди думают, что Гностицизм дает мрачную картину Вселенной. Но вы останавливаетесь в вашей книге на объяснении, что это не так. Например, на стр. 20 в вашей книге [Гностицизм] вы утверждаете, что не было необходимости для сына Божьего приносить себя в жертву. Можете ли вы развить эту идею?

 

Ну, если позволите, сначала я коснусь будто бы мрачного мировоззрения Гностицизма. Гностики смотрят на жизнь не мрачно, а реалистично. На наш взгляд, приняв точку зрения, что жизнь во Вселенной обладает некоторыми противоречиями, которые вытекают из недостатков существующих условий, в которых мы находимся, — иными словами, из недостатков природы Вселенной, — а не нашей греховности, как утверждает большинство религий, мы освобождаемся от одного из величайших проклятий Христианства, и, возможно, Иудаизма, а именно давящей ноши вины. То, что мы испытываем различные трудности в земной жизни, не является нашей виной. Это вина ситуации, в которой мы находимся, и как только мы признаем это, жизнь станет гораздо легче.

Поскольку мир не пал в результате человеческого греха, не было и необходимости для сына Божьего жертвовать собой, чтобы искупить этот грех. В Гностической версии нет необходимости для понятия искупления, каким оно обычно понимается в Христианстве. С ним покончено. И поэтому Иисус, например, наряду с другими великими посыльными света, принимается в качестве жреца, носителя учений освобождения и освобождающих таинств, а не в качестве жертвы, принесенной своему же отцу, чтобы искупить какую-то человеческую ошибку, ставшую первородным грехом и вызвавшую падение Сотворения и человеческой расы. В этом нет необходимости с такой точки зрения.

Есть ли связь между Гностицизмом и Масонством?

Я не думаю, что есть какая-то прямая связь, за исключением того, что масонство в 18 веке и позже стало местом сбора эзотериков и еретиков, которые хотели изучать различные взгляды на жизнь и не имели ортодоксальных предубеждений. Можно, например, упомянуть большого масонского авторитета, основателя Американского Шотландского Устава Масонства, генерала Альберта Пайка из Чарльстона, Южная Каролина. Пайк был очень образованным человеком, весьма заинтересованным в гностицизме и вынес много гностических учений на рассмотрение и изучение масонам шотландского устава. Масонство как таковое не является современным воплощением гностицизма, но наиболее усердные, философски настроенные масоны изучают некоторые аспекты гностицизма и часто весьма тепло относятся к нему.

Таким образом Альберт Пайк был одним из первых, кто связал Гностицизм и Масонство?

Ну, я бы сказал, он сделал это наиболее широко. Были, несомненно, и другие. Во французском масонстве, например, Вольтер, великий философ, был очень активным масоном. Он, как и ряд других людей в тот период, положительно относился к Гностицизму. И это было ещё до Пайка, до американской революции. Так что интерес к этих вещам был все время. Но Пайк был ученым и сделал много серьезной работы по этому вопросу.

Есть ли связь между Теософией и Гностицизмом?

Да. Теософия в её современном смысле в действительности была, можно сказать, провозглашена Блаватской в конце 19-го века. Теософское Общество было основано в 1875 году. Блаватская и ее коллеги сильно интересовались Гностицизмом. В своих книгах она пишет много об этом и весьма доброжелательно. Ее близкий ученик — Д. Р. С. Мид (George Robert Stowe Mead) — был одним из первых и точных переводчиков гностических и герметических сочинений. Так что всегда существовали дружественные связи между Гностицизмом и Теософией.

Как вы думаете, сильно ли современное Масонство отличается от того, что было в начале? Много ли знания было потеряно?

Существуют различные виды масонства, и я уверен, что Масонство в англо-саксонских странах — Англии и Америке — с годами в основном стало менее философским и не столь заинтересованным в необычных вещах. Оно стало значительно стилизованным. Но символизм присутствует в масонских ритуалах, и может быть найден теми, кто его ищет. Сейчас я не активный Масон. Я проходил масонские посвящения Европейского типа, и я в ладах с разными Масонами здесь, но не являюсь активным Масоном в настоящее время. Однако, в основном, я знаю, что происходит. Каждая Великая Ложа, которая организована в Америке по штатам, имеет то, что называется исследовательской ложей. Именно в них продолжаются исследования масонского символизма и философии.

Есть также второстепенные организации масонского ордена, которые больше интересуются эзотерикой. Так, например, есть очень хорошая организация с латинским названием Societas Rosicruciana in Civitatibus Foederatis, что означает "Общество Розенкрейцеров в Соединенных Штатах". Нужно быть Мастером, чтобы иметь членство в ней. Это строго масонская организация, и тот в действительности масон, кто наиболее сильно заинтересован в эзотерических темах. Они имеют свой собственный журнал и штаб-квартиру в Вашингтоне, округ Колумбия, изучают Герметизм и Гностицизм, и гораздо усерднее, чем другие. Так что существует и такое в Масонстве. Это своего рода мешанина, поскольку есть много различных людей, принадлежащих кругу Масонства одновременно.

Я недавно разговаривал с целой группой масонов 32-й степени и, как ни странно, никто из них никогда не слышал о Мэнли П. Холле (Manly P. Hall) или С. В. Ледбитере (C. W. Leadbeater). Они знали, кто такой Альберт Пайк, но никогда не читали его работ. Это удивило меня. Я знаю человека, который поднялся от 1-й до 2-й степени за 14 дней. Это показалось мне несколько быстрым. А как было у вас?

Ну, нет. Во французской юрисдикции, где я был инициирован и повышен, мне требовалось около года на каждую степень Синей Ложи. Отчасти это мой собственный выбор, но и правила сыграли свою роль. Например, вы можете пойти в Великую Ложу в Сан-Франциско. Я не был там многие годы, но когда побывал, то разговаривал с библиотекарем и разными старыми парнями, и, когда я сказал им, что связан с мистером Холлом, они ответили: "О, брат Холл, да, да, у нас есть все его книги". Я так понимаю, что когда г-н Холл был еще в добром здравии, каждый год на Пасху он ходил в Великую Ложу и выступал в качестве кого-то. Так что все зависит от того, с кем вы говорите. На местном уровне ваши Мастера из Ложи и служащие знают лишь то, чему они обучаются в ритуалах. [Смеется]

Холл написал много книг еще до того, как стал масоном, верно?

Я так понимаю, что он написал несколько книг еще до этого, но затем ему стало ясно, что он знает уже достаточно много, так почему бы не присоединиться? Он начал постепенно получать степени. И, может быть, за 5-6 лет до смерти — он был уже совсем стариком — ему была дана 33-я степень. Он был почетным Генеральным Инспектором. До этого он просто поднялся до 32-й. Я не знаю, прошёл ли он Обряд Йорка (York Rite).

Когда вы впервые познакомились с Холлом и его трудами?

Около пятидесяти лет назад, когда я приехал в Штаты. В этом году стукнет 50 лет со времени моего приезда сюда. На самом деле, благодаря некоторым теософам, я к тому моменту уже знал о Философском Исследовательском Обществе. Они показали мне некоторые книги Мэнли Холла, в особенности его большую и впечатляющую книгу со всеми её красивыми иллюстрациями [«Секретные учения всех времен»]. Я жил некоторое время в долине Сан-Хоакин, и именно там я впервые увидел их. Я сказал: "О, я должен встретиться с этим человеком". И позже, когда я приехал в Лос-Анджелес, то пошел в Философское Исследовательское Общество и в конечном итоге встретил мистера Холла и много его слушал.

Вы общались с ним многие годы?

Ну, не очень тесно. В 1970-71 его вице-президент, доктор Генри Дрейк, спросил меня, хочу ли я приехать прочитать у них лекцию. Я согласился, в то время там было очень мало преподавателей, помимо мистера Холла. Холл выступал каждое воскресенье в течение ряда лет и лишь один раз в неделю. Как правило, были еще один-два других постоянных лектора, тоже еженедельных. Конечно, в дополнение к этому я временами приходил к нему, и мы беседовали в его кабинете. Я расценил его как очень доброго и любезного джентльмена. Думаю, он был одним из самых добрых людей, которых я когда-либо встречал в жизни. Он был замечательным человеком, с невероятным стремлением помогать людям.

Это все вторичные слухи, но я говорил с человеком, который общался с его вдовой, и он слышал, что поднимался вопрос о том, не был ли убит Мэнли П. Холл. Знаете ли вы что-нибудь об этом?

Да, спустя некоторое время вдова Холла стала это утверждать. Вышло так, что за несколько лет до его смерти (он умер, немного не дожив, 90 лет), может быть, за два или три года, миссис Холл ввела во внутренний круг Холла некоего человека и, по сути, столкнула их. Имя этого человека было Даниэль Фритц (Daniel Fritz). Мистер Холл был очень стар и слаб. Он всё еще читал лекции, но помимо этого был действительно слаб и не мог справиться с таким оборотом событий, как раньше. Так что этот человек и несколько его коллег приобретали всё большую власть в обществе, и после смерти Холла они, в сущности, взяли на себя бразды правления Философским Исследовательским Обществом. Именно миссис Холл привела Даниэля Фритца и была на его стороне, в итоге столкнув с Холлом, однако после его смерти она пошла на попятную — вероятно, чувствовала вину за то, что произошло, — а затем начала распространять слух, что Даниэль Фритц убил Холла. Ну, если вы хотите услышать полный рассказ, я могу рассказать вам, как это произошло:

Мне помнится, были выходные по случаю Дня Труда или какого-то другого праздника. Миссис Холл хотела поехать навестить свою сестру в Сан-Луис-Обиспо и взять Холла с собой. Холл был слаб и стар, к тому же он был тяжелым и не очень хорошо ходил, так что они закатили его в фургон, и отправились в путь. Даниэль Фритц был за рулём. Они добрались до Санта-Барбары, как мистер Холл почувствовал себя очень плохо, и сказал: "Вы знаете, ребята", — и это были его слова, как я понимаю, — "Я не доберусь, мне надо вернуться домой". Они ясно это поняли, и миссис Холл взяла такси или какой-то другой вид транспорта из Санта-Барбары до Сан-Луис-Обиспо, а Даниэль Фритц довёз Холла до дома, положил его на кровать, где на следующее утро мистер Холл и скончался.

Нет свидетельств о том, что произошло что-то помимо этого, однако миссис Холл заявила, что Даниэль Фритц задушил его подушкой или чем-то ещё. Как бы она узнала? Она была в нескольких сотнях миль оттуда. Так что я думаю, что это ерунда. Мистер Холл умер бы в любом случае. Это был только вопрос времени, и так или иначе вскоре Фритц пришёл бы к власти. Было бы невероятной глупостью с его стороны попытаться сделать что-нибудь еще. Но затем она стала судится с организацией своего мужа за деньги. Она вела себя в суде в такой безумной манере, что судья приказал ей замолчать, и мог говорить только её адвокат.

Пока Холл был жив, она приходила в Общество примерно два раза в год — на рождественскую вечеринку и на празднование дня рождения мистера Холла. Она была одержима некоей мифологией, которую развила вокруг гробницы или хранилища в штате Вирджиния где-то недалеко от Вашингтона, округ Колумбия, якобы в этом хранилище были документы Фрэнсиса Бэкона или что-то в этом роде. Она говорила о нём с 1930 до 1980-х годов, и, наконец, после смерти мистера Холла (о которой было написано в «LA Times») некоторые из её последователей ворвались в хранилище [во время археологических раскопок] и ничего не нашли. [Смеется]

В самом деле. Мэнли П. Холлу было почти 90, когда он умер, так что логично заключить, что он умер естественной смертью.

Да, нет причин думать о чем-то другом. Я говорю об этом на основании проверенных источников, а что касается полиции Лос-Анджелеса, то дело закрыто. Не проводится никакого расследования.

Так это дело уже прошло через суд?

Нет, но я думаю, миссис Холл и, возможно, некоторые из её последователей обвинили детективов из отдела убийств в нечестности. Но им сказали, что по делу нет никаких доказательств.

А что случилось с Даниэлем Фритцем?

Даниэль Фритц мертв. Во-первых, его нечестности и финансовые манипуляции были разоблачены. В первую очередь, Обадия Харрисом (Obadiah Harris) (который сейчас является главой общества). Тогда Фритцу было сказано, что против него не будут подавать никаких обвинений, если он уйдет. И он ушел. Несколько лет спустя, я думаю через четыре или пять, он умер от рака.

И вы работали в Обществе в те времена?

О, да, я был там на протяжении всего этого. Я никогда не принимал активного участия в чем-то, просто читал лекции и уходил. Таким образом, я смог избежать всех этих ситуаций (смеется), оставаясь на одном и том уже уровне активности.

Ладно. Вы знаете что-то о Со-масонстве и его корнях?

О, да. Co-масонство вышло из филиала Французского Великого Восточного Масонства на рубеже веков или во второй половине девятнадцатого века. Существовала Ложа во Франции, я не знаю, в каком городе, под названием L'Droit Humaine (Ложа по правам человека), и эта ложа приняла женщину. Это было против правил, поэтому они в основном были отлучены. Они стали независимой юрисдикцией, а затем сформировали свою собственную Великую Ложу. Там особо никого не было после Первой мировой войны, когда теософы впервые заинтересовались Со-масонством. А потом многие из них присоединились к Со-масонству и уже распространили его по всему миру. Там, где были теософы, были и сo-масоны. Анни Безант (Annie Besant), Ледбитер (C.W. Leadbeater) и различные другие люди были активными со-масонами.

В последние десятилетия было несколько расколов внутри со-масонства, однако раньше ничего подобного не было. Но это одно из самых старых из крайних неортодоксальных масонских движений. Но опять-таки вы должны понимать, что масонство Европы и Латинской Америки гораздо более разнообразно. Существует много различных юрисдикций. В самой Франции существуют две основные: Великий Восток, которая является самой большой, и Великая Ложа, и вдобавок еще куча других. Также существуют различные обряды, поэтому в европейском контексте это является чем-то необычным, когда есть что-то такое, Масонство, принимающее и мужчин и женщин.

Я знаю, что было ответвление от Французского масонства, они обосновались в Колорадо.

Есть и недавние события. Я знаю о нескольких расколах. Думаю, это что-то вроде трех различных со-масонских порядков, и только один соединен с Великой Ложей во Франции.

Думаете, они более соответствуют первоначальному замыслу Масонства, нежели местные господствующие Ложи?

Я действительно не знаю. Думаю, некоторые из расколов были в связи с тем, что некоторые люди, принявшие власть во Франции, были весьма враждебны к Теософии. И тогда кто-то из Теософов сказал: «Ладно, если вы собираетесь относиться к нам таким образом, то мы просто уходим». Но есть и другие причины. Я не слишком осведомлен о том, что сейчас происходит в со-масонстве, хотя у меня и много друзей, которые принадлежат к нему.

Я заметил, что в последнее время Гностицизм появляется в популярной культуре все больше. В фильмах «Матрица», в романах Фила Дика (Phil Dick) и даже в комиксах «Минипуты» Гранта Моррисона. Как вы думаете, это отражает рост интереса к Гностицизму?

Ну, гностические идеи в литературе появлялись и гораздо раньше, но надо учесть, что мало кто знал об этом. Например, «Александрийский квартет» Лоренса Даррелла (Lawrence Durrell) и в особенности его более поздние книги («The Avignon Quincunx») содержали множество гностических тем. В действительности незадолго до смерти его интересовали две вещи: Гностицизм и тибетский буддизм. Так что гностические темы появлялись в разные времена, в особенности после открытия Наг-Хаммади и его перевода после 1977-78 гг. Тогда все большему количеству людей стало известно о гностицизме, и различные писатели начали использовать гностические темы в своих книгах, например Дорис Лессинг (Doris Lessing). И конечно же Филип Дик, в его романе «Valis» очень много от Гностицизма. Так что я думаю, что, в отличие от прежних времен, сейчас гораздо больше осведомленности у образованных людей, и это, очевидно, будет отображаться много где — в литературе, в драме, в театре и т.д. И, наверное, сейчас наиболее часто в этом контексте упоминается «Матрица» .

Я был удивлен, увидев, что в своей книге вы упоминаете о Моби Дике.

Да. Там можно найти некоторые элементы, в частности дискуссию с Творцом.

Я слышал, вы даете лекции о Шекспире.

Да!

Находите ли вы следы Гностицизма в его работах?

Вероятнее, герметизма, нежели чем гностицизма, но между ними существует тесная связь. Теория, что Шекспир играл важную роль в возрождении герметизма в Англии восходит к такому авторитету, как Фрэнсис Йейтс (Frances Yates), известному британскому историку. В частности, в своей книге «Всемирный Театр» она указывает, что пьесы Шекспира содержат большое количество герметической философии. Шекспир в то время вероятнее всего был представителем английского Возрождения, которое находилось под сильным влиянием Герметизма (Джордано Бруно из Италии и другие), так что эзотерическая традиция имела место. Однако, в основном, в герметической форме, потому что как раз в то время были обнаружены герметические писания. Всё это было справедливо признано и многими другими учеными, кроме Йейтс.

Какие работы имеют наибольшее герметическое содержание? Что бы вы выделили?

Ах, дорогой. Ну, я думаю, влияние Герметизма прослеживается во всём шекспировском театре, однако это зависит от того, как смотреть на него. Для меня, например, «Буря» является исконным (англ. archetypal) герметическим мифом. И еще несколько других пьес, которые связаны с историей Англии, в том числе такие известные, как «Гамлет» и «Макбет». Все они содержат элементы герметической философии.

Мне интересно, что вы думаете о людях, которые считают мистицизм и религию враждебными науке? Знакомы ли вы с CSICOP (Комитет по научному исследованию паранормальных явлений)?

Это не те, которые что-то там исследуют с эстрадным магом [Джеймсом] Рэнди?

Да.

Я слышал об этом.

CSICOP, кажется, считает, что мистика и наука в некотором роде несовместимы. Вы с этим согласны?

Ну, это зависит от того, о какой науке идет речь. Это в значительной степени зависит от точки зрения. Я думаю, вы найдете много довольно серьезных научных деятелей — в основном в области теоретической физики, — а также некоторых в биофизике, которые видят возможности сближения мистических идей и науки, но это на очень высоком, можно сказать далеком от обыденного, эзотерическом уровне. На более низком, я полагаю, верны старые представления 19-го — начала 20 веков, где «мистика» является плохим словом. Так что, я думаю, очень многое зависит от того, с кем из научного сообщества вы консультируетесь.

Получается, что чем выше вы поднимаетесь в области теоретической физики, тем ближе оказываетесь к мистике?

Да.

В своей книге вы цитируете множество гностических текстов. Это из мандейского гностического манускрипта: «Ты был не отсюда, а твой корень был не от мира сего». А это из «Од Соломона»: «Я кажусь им чужим, потому что я из другой расы». В своём главном писании «Гинза» Мандеи описывают Бога так: «великая первая иноземная Жизнь из мира света, возвышенный, который стоит выше всех вещей [сотворенных]». Иногда я чувствую, что текст не ссылается на существ вроде ангелов, но, возможно, является неким намеком на то, что Демиург и Архонты могут быть внеземными по природе. Это необоснованно?

Ну, только в том смысле, что духовные аспекты будут рассматриваться как внеземные, но то, что эти разнообразные существа совершают физические путешествия на Землю, это, вне всяких сомнений, не является частью гностической мифологии. Об этом не говорили и такого не представляли. Путешествия, о которых может идти речь, являются духовными. Это перемещение сквозь измерения. Переход от нефизических сфер к физической реальности, а не из одного физического мира в другой. Нет сомнений, что есть люди, которые увлечены такой мифологией космических полетов, и они были и будут пытаться интерпретировать ее таким образом. Они рассматривают различные мифологии, скажем, догонов в Африке и прочие, интерпретируя их в духе космических путешествий. Я знаю людей, которые исследовали догонов. У меня есть друг в Гане, который был там долгое время, и он говорит: «Конечно, это означает появление с неба, но с неба в духовном смысле, а не спуск с космического корабля».

То есть вы считаете такое направление исследований тупиком?

Да, я думаю так. Я думаю, что это похоже на то, что Чогьям Трунгпа, тибетский учитель, называл «духовным материализмом», поскольку он слишком сильно материализует духовные мифы. Как мы знаем, в настоящее время космические путешествия существуют. Не исключено, что какие-то были и в прошлом. Но смешивать такие вещи со сложными духовными символами кажется мне неблагодарным делом.

Все ли гностики верят в реинкарнацию?

Ну, вот это хороший вопрос. Гностики стараются не верить в слишком много вещей, их надежда в том, что они либо знают что-то, либо нет. Но давайте сразу скажем, что элемент реинкарнации существовал в древнем Гностицизме (и позже), однако в довольно приглушенном варианте. Признавалось, что, если у вас не получилось достичь освобождения за одну жизнь, то существует другая возможность, а если нет, то это было бы ужасно несправедливым бедствием. Гностик стремится смотреть на реинкарнацию скорее, как на рабство, на не очень удачное состояние — продление агонии, как бы мы сказали. Сейчас много Нью-Эйдж людей и оккультистов думают об этом: «О, это замечательно, я могу возвращаться снова и снова и снова!» Такой вот энтузиазм в стиле Ширли МакЛейн. Для гностиков, вероятнее всего, реинкарнация является неким состоянием, но радостного в нём мало. [Смеется]

В одном месте в вашей книге, на стр. 13, вы пишете, что мифы правдивее богословия и философии. На стр. 83 вы пишете: «в то время как философия является сказкой, миф и ритуал являются живой и действующей реальностью». Вы говорите о символизме и реальности, переплетающихся в единое. И это заставляет меня думать о Карле Юнге и его теории архетипов.

Я написал несколько книг об этом. Думаю, идеи Юнга, как и многое в психологии, а также сильно вдохновлённое Юнгом изучение мифологии и культурной антропологии являются очень ценными и указывают в сторону Гностицизма. Так что я думаю, юнгианская психология является психологическим Гностицизмом, и сам Юнг говорил много подобного. Полагаю, юнгианская глубинная психология, является для многих людей весьма хорошей отправной точкой в эту матрицу мысли. Но, безусловно, в итоге нужно получить нечто большее, чем просто чистую психологическую область. Юнг говорил, что когда вы достаточно глубоко проникаете в архетипическую область, то вы оказываетесь уже не в области психики, а в психоиде. Так что психе — это некая дверь в страну из определенных реалий, и очень важная дверь, потому что мы испытываем все путем нашего собственного ума. Как еще это можно объяснить? Является ли это физической реальностью, психологической или мистической, в этом участвует наш ум (mind).

Юнг считал себя гностиком?

Вы можете найти это в моей книге «Гностический Юнг». До известной степени можно сказать, что да. Он считал, что среди всех философских школ ближе всего к его идеям находятся гностики. Среди них он чувствовал себя, как среди старых друзей. Но, конечно, его учения, были, по крайней мере, психологического или квази-научного рода, поэтому он не делал никаких заявлений о том, что он мог назвать религиозными аспектами гностицизма — он сделал несколько, но не очень много.

Вы взаимодействовали с Юнгом?

Когда я был очень молодым и ходил в институт в Австрии, мне удалось пару раз побывать в Швейцарии и зайти в институт Юнга, когда Юнг еще был там, но это был просто визит. Впоследствии, после его смерти, после написания мною книги «Гностический Юнг», я послал его сыну Францу Юнгу немецкий перевод. Он ответил и письмо вон там, под стеклом [указывая на верхнюю книжную полку]. Так что его сын очень любезно признал правильность моего представления о позиции отца, но сам я не был связан с Юнгом. Я не мог в те времена долго находиться в Швейцарии по географическим, политическим и финансовым соображениям. У меня не было паспорта, я был беженцем из Венгрии и к тому же несколько раз поскользнулся на незаконном въезде в Швейцарию. Со швейцарцами так легко не обойдешься. [Смеется]. Но если вы точно говорите им, когда именно собираетесь въехать, то иногда они дают разрешение. Швейцарцы никогда не хотели иметь в стране много иностранцев.

Таким образом, вы учились в институте в Австрии? Там вы и получили PhD?

Да.

И на кого вы учились?

Ну, знаете, я изучал философию. Факультеты в Европе несколько отличаются. Я изучал то, что называется чистой философией, но с незначительными элементами философии религии.

И когда вы начинали обучение, вы уже были заинтересованы в теософии и гностицизме?

Ага.

Так что вы применяли их в ваших исследованиях?

Я думал, что философия стоит ближе всего к моим интересам.

Хорошо. А вы столкнулись с какой-либо враждебностью в научном сообществе?

Нет, не совсем. Зачастую такого не происходило. Если и так, они просто считали это индивидуальной эксцентричностью. Да и Юнг в то время был уже достаточно хорошо известен в Европе. Многие академики были очень, очень благосклонны к Юнгу. И существовал некий субстрат подобных интересов: некоторые из экзистенциалистов, специалистов по феноменологии и так далее, все они имели связи с эзотерическими течениями того или иного толка.

Когда вы развили в себе интерес по-настоящему практиковать магию?

Церемониальную магию? Здесь, в Штатах, после того как встретил Израиля Регарди.

Вы общались с Израилем Регарди?

О, да. Доктора Регарди я знал достаточно хорошо, и мы бывало встречались, он приходил на всякие наши собрания. Также он долгое время был здесь в Studio City, а затем, в последние два-три года своей жизни, переехал в Аризону, в Седону, и в это время мы состояли в небольшой переписке. У меня есть письмо от него не меньше, чем за два-три дня до его смерти. Он умер внезапно. Так что, да, Израиля Регарди я знал очень хорошо.

На днях на лекции вы говорили о том, как Израиль Регарди сказал, что для практики церемониальной магии необходимо владеть основами психоанализа. Это любопытно. Не могли бы вы рассказать об этом поподробнее?

Ну, конечно, Регарди сам был психотерапевтом и чувствовал, что многих людей церемониальное, оккультное, в особенности церемониальная магия, привлекают по каким-то неправильным причинам, невротическим. И пока это продолжается, пока их личные психологические трудности и неврозы не разрешаются психологическим путём, то успехи в магической деятельности будут даваться плохо. Более того, в молодости Регарди был достаточно тесно связан с Алистером Кроули. Кроули был во Франции в то время, и Регарди в 19 лет поехал туда и стал его личным секретарем.

Это длилось всего около года, и он ощутил на себе много злоупотреблений со стороны Кроули, который плохо с ним обращался. Он чувствовал, что Кроули был чрезвычайно блестящим магом, но одновременно и страшным невротиком. [Смеется] Было бы прекрасно, если бы он был менее невротичным; тогда с ним можно было иметь больше дел. Оттуда Регарди отправился в Англию и именно тогда стал посвященным в храме Золотой Зари. Но он как бы боролся с призраком Кроули всю свою жизнь. Надо признать, что он прекрасно разбирался во взаимодействий личной психологии и магии, и старался защитить людей от попадания в сети неврозов. И это правда. Я встречал много людей, которые всего лишь... последние люди, которые должны быть вовлечены в нечто подобное, однако они идут к этому, как рыба в воде. Очевидно, что если вы окажетесь в таком сильно заряженном поле с определенной долей психологической уязвимости, то у вас будут неприятности.

Мнения о Кроули сильно различаются. Некоторые люди видели в нём придворного шута, другие – зло, третьи - гения. Как вы относитесь к Кроули?

Я не знал его, поэтому все мои сведения о нём происходят не из первых уст. Однако полагаясь на Регарди и некоторых других людей, я бы сказал, что он был очень сведущим и блистательным каббалистом и неплохим поэтом. Однако одной из его слабостей было то, что, как мне кажется, он любил дурачить людей, и он примешал кое-что из этого к своей магической системе, поэтому она полна непроверенных и необработанных результатов, а следовательно, в некоторой степени ненадёжна. Если человек достаточно образован в области философии и знает, как нужно подходить к чтению работ Кроули, он может чему-то научиться у него, но если новичок воспринимает всё, что пишет Кроули, буквально, то он легко будет введён в заблуждение. Кроули — странная личность, он мошенник, но выдающаяся фигура своего времени.

Могут ли некоторые наркотические вещества использоваться для усиления религиозного ритуала или переживания?

 

Это очень сложная тема. Как я упоминал в последний раз в лекции, большинство ритуалов — магических, волшебных, религиозных, — которые действительно хороши, которые работают, нужны для изменения сознания. Другими словами, это изменяющие сознание методы. С помощью них достигаются практически те же эффекты, которые можно достичь другим путём, с применением некоторых наркотических средств. Поэтому сочетание обоих способов подобно нагромождению одинаковых вещей друг на друга. Традиция Золотой Зари говорит: «Возгорись через молитву» (Enflame thyself with prayer). То есть предполагается, что молитва изменяет сознание, и добавление к ней изменяющих сознание химикатов часто не особенно продуктивно. Я был знаком с людьми, которые делали это, и мне не кажется, что они достигли таким образом большего.

Сейчас, тем не менее, если человек разбирается в психоделиках, нет сомнений, что, приняв необходимый препарат, он может получить очень интересный и, временами, весьма ценный опыт. И многие люди получили его. Когда я приехал сюда в 1950-х (и я не возражаю против освещения и этих сведений), у меня были некоторые — не очень близкие, поверхностные связи с людьми из Голливуда: в том числе и с Олдосом Хаксли, который был практически моим соседом.

Его вдова Лаура до сих пор живёт здесь, выше по шоссе Малхолланд, как вы знаете. Олдос Хаксли, Джеральд Херд, Кристофер Ишервуд составляли группу людей, которые, в свою очередь, знали нескольких докторов, задействованных в исследованиях психоделических препаратов. Это были ранние исследования свойств мескалина и ЛСД, и именно в то время начался ввоз ЛСД из лабораторий Сандоз в Швейцарии через Канаду. Все эти люди были очень серьёзны, и поэтому, слыша их разговоры и находясь в их обществе, я был убеждён, что они стоят на чрезвычайно интересном пути к более глубоким вещам, но их продвижение в большой степени зависит от того, как это делается и кто его осуществляет. И потом, когда — в основном стараниями Тимоти Лири и подобных людей — получение этого опыта стало широко распространённой практикой, он начал обесцениваться.

Но я до сих пор думаю, что в данной области есть весьма ценные возможности, и это страшный позор, что психоделики были запрещены законами американского правительства и определены в ту же категорию, что и героин, кокаин и т.п., потому что они представляют собой совершенно другой тип веществ. Это всё равно что сказать, что вода и виски – одно и то же, потому что и то, и другое – жидкость. [Смеется] Вы понимаете, я имею в виду, что это абсурд. Потенциально здесь есть огромное поле для проведения ценнейших исследований, которые пересекутся с глубинами психологии и мистицизмом. И это заслуживает дальнейших поисков. И я думаю, придёт время, когда последующие исследования необходимо будет открыть снова, ведь стоит человечеству, человеческому сознанию прикоснуться к новому открытию подобного рода, как оно уже не забудется. Оно не забудется. Это невозможно. Вы можете узаконить всё, что пожелаете, построить самую большую бюрократическую систему, запереть в тюрьмах миллионы людей, но оно по-прежнему останется здесь.

Это, определённо, очень интересное открытие, и его исследование должно быть продолжено, но это вовсе не значит, что я выступаю за смешивание психоделиков с религиозными и духовными ритуалами и подобными вещами, потому что пересечение их сейчас становится слишком запутанным. Хороший маг может поднимать своё сознание с помощью магической практики и собственно магических таинств в церкви или где бы то ни было ещё. С 60-х ко мне приходят люди и говорят: «Почему бы вам не дать мне немного ЛСД во время таинства мессы?» И я отвечаю: «Нет, это две совершенно разные вещи. Сначала вы приходите на мессу, а после обеда вы идёте и получаете ваш ЛСД и совершаете другое путешествие». [Смеется] «Будьте моим гостем. Я желаю вам много счастья! Но давайте не будем смешивать их друг с другом».

 

Я собирался спросить, чем отличается гностическая месса от католической?

 

Ну, прежде всего, я хотел бы сказать о цели. Внешне все в значительной мере одинаково, хотя мы используем священные тексты, данные и молитвы из гностических источников. Цель гностической мессы, в первую очередь, — поднять и изменить сознание верующего так, чтобы он достиг внутреннего освобождения — гнозиса. И, следовательно, это не связано главным образом с воспроизведением жертвенной гибели Иисуса Христа на кресте. Так что когда мы говорим: «Это моя плоть, а это моя кровь», — мы чувствуем, что это мистическое, магическое действо, которое было дано нам основателем христианской религии, чтобы обогатить нас духовно и достичь гнозиса. Но это не повторение кровопролитной жертвы на Голгофе.

 

Ленни Брюс (Lenny Bruce) однажды сказал, что если бы Иисус Христос был осуждён и казнён в XX веке, мы все бы носили на шеях маленькие электрические стулья на цепочках.

 

Я полагаю, так и было бы, если, конечно, был бы избран именно такой метод казни.

Символика должна оказывать различный психологический эффект на людей во время мессы. Потому что с одной стороны речь идёт о наказании, а с другой стороны этого наказания в символике нет.

 

Именно. И мы не чувствуем нужды идти на исповедь. Ведь люди могут причаститься, если они искренне хотят возвысить своё сознание и изменить свои пути, и этого достаточно.

 

Вы знакомы с работами Альфреда Коржибски (Alfred Korzybski)?

 

Граф Коржибски, основатель общей семантики? Да. Это было довольно популярное интеллектуальное движение где-то в 50-е, и разные люди — Стюарт Чейз (Stuart Chase), позже сенатор Хайякава и другие — были вовлечены в него. Я бы сказал, у него были некоторые заслуги. Я думаю, словесное структурирование разума, несомненно, является другим типом шаблона. Всё что угодно может стать шаблоном, и слова тоже. И если части внутри вербальной коммуникации принимаются за реальность, мы явно совершаем серьёзную ошибку, и необходимо предпринять усилия в этом направлении, чтобы предпочтительнее разглядеть значение, чем его воплощение в слова. Но в то же время я чувствую, что слова — это действительно великий и божественный подарок, и нам нет необходимости возвращаться к довербальной коммуникации, но нам следует уделять внимание значениям в нашем словесном общении. Поэтому я думаю, что общая семантика указала на некоторые довольно важные вещи, но, давайте посмотрим правде в глаза, не в этом спасение человечества. [Смеется]

 

Маршал Маклухан (Marshall McLuhan) верил, что гностицизм и христианство возникли из фонетического алфавита, что одно вышло из другого.

 

Древние считали язык довольно важным и почти священным, можно видеть пример алфавитного мистицизма в иудаизме, где он воплотился в Каббале и числовом значении букв, а у греков был пифагорейский буквенный мистицизм, так что, без сомнения, что-то такое имело место.

 

Вы получили PhD в Австрии?

 

Да.

 

Вы когда-нибудь вступали в научное сообщество, чтобы преподавать?

 

Когда я приехал в эту страну, я был серьёзно настроен стать университетским профессором. Это были 50-е, тогда я заканчивал несколько своих аспирантских работ и не был сильно взволнован тем, что обнаружил в американском научном сообществе. Потом, конечно, всё стало меняться где-то в 60-х, но я опять-таки не особо волновался по этому поводу. Американская наука казалась мне очень однообразной и слишком ориентированной на практику в 50-х и чересчур политизированной в 60-х, ни то, ни другое не входило в сферу моих интересов, поэтому я держался довольно далеко от этого.

 

И когда была основана Екклезия Гностика (Ecclesia Gnostica Church)?

 

 

Я получил духовный сан в конце 50-х, и с тех пор активно занимался церковными делами. У меня были контакты с некоторыми представителями гностической церкви в Англии и Франции, и они уполномочили меня начать работу здесь. Насколько я знаю, наша церковь была, вероятно, первой гностической церковью в Америке в то время. С тех пор, особенно со времем Наг Хаммади, появились и другие.

 

То есть вы основали Ecclesia Gnostica здесь, в Лос-Анджелесе?

 

Да. Здесь уже была небольшая организация, которая называлась Гностическим обществом. Она была основана двумя последователями Блаватской Джеймсом Призом (James Morgan Pryse) и его братом Джоном Призом (John Pryse). Джеймс, книги которого до сих пор можно найти здесь, хорошо знал греческий и создал эзотерическую трактовку Библии. Его книга «Разъясненный Апокалипсис» (The Apocalypse Unsealed) до сих пор есть повсюду с того времени. Когда я появился здесь и начал гностическую работу, то обнаружил эту маленькую организацию, которая ещё существовала, и в неё входило несколько пожилых людей. Я, так сказать, унаследовал её, и мы начали проводить свою работу образовательного характера, лекции и различные занятия, под наименованием Гностического общества. Затем появилась деятельность церковной направленности под наименованием Ecclesia Gnostica — отдельного подразделения. У нас появились отделения в других местах.

 

И эта церковь здесь уже... ?

 

Наша маленькая церковь существует здесь в течение двадцати шести лет, но до этого непродолжительное время она функционировала в другом месте.

 

Вы единственный епископ?

 

Я единственный епископ в этой юрисдикции, но у нас есть несколько священников обоих полов.

 

Вы упомянули Блаватскую. Когда вы впервые познакомились с её работами?

 

В Европе, когда я ещё был подростком, я познакомился с некоторыми её книгами и некоторыми книгами о ней.

 

Я слышал о ней вещи подобные тем, что говорили о Кроули. Кто-то считал её шарлатанкой, другие, наоборот, прославляли её. Тогда только вышла книга под названием «Бабуин мадам Блаватской», которая показывала её не в лучшем свете.

 

Ну, я думаю, что её сходство с Кроули минимально. На мой взгляд, она была намного более честной и искренней. Что касается её замешанности в этом оккультном бизнесе, может быть — и нет никакого достоверного доказательства этому — время от времени она смешивала, вероятно, некоторую долю жульничества и истинные мистические феномены, но даже это нельзя утверждать определённо. Это очень сложная область. Знаете, Гурджиев сказал, что существует три вида феноменов: обманы, полуобманы и истинные чудеса, и все они перемешаны друг с другом. Но я думаю, в целом, она была очень порядочным и честным человеком и старалась делать то, что она считала важным. Она просто, как сказали бы юнгианцы, подверглась в то время многим негативным проекциям по целому ряду причин.

 

Большинство гностиков интересуются практикой церемониальной магии или это относится только к вам?

 

Не обязательно. Скорее, это моя особенность. Они, конечно, не возражают против неё. Это другой путь, и, надо сказать, лишь малая часть людей, увлечённая гностицизмом, интересуется этим.

 

Не могли бы Вы кратко описать разницу между вызовом (evocation) и заклинанием (invocation)?

Две основные формы церемониальной магии — вызов и заклинание. Вызов должен, по крайней мере якобы, призвать тех, которых иногда называют духами Тартара, они являются своего рода не-физическими сущностями, связанными с землей, подземными областями и природой, хотя их происхождение, вероятно, имеет иное основание. Это нечто находящееся снизу, «тяжелая» природа, но тем не менее интересная и информативная. С ней легче иметь дело, чем с заклинанием, являющимся по существу магией ангелов, которое имеет дело с небесными существами. Так что одно лежит под мирским, а другое вне.

Вы говорили об опасности церемониальной магии для невротических личностей. Есть ли опасность такой магии для людей, которые не являются невротиками?

Я думаю, если они имеют надлежащее руководство и прислушиваются к авторитетным источникам, то особой опасности нет. Полагаю, что опасности церемониальной магии в целом были преувеличены людьми, которые просто не понимали, что происходит. Есть старая шутка: "Если человек с чем-то не в ладах, то и оно не в ладах с ним". (What people are not up on, they are down on) [Смеется] Люди, которые не в ладах с подобными вещами, говорят: "О, это опасно!"

И именно поэтому гностицизм, масонство и даже психоделики так очерняют?

Неизвестное, неисследованное — то, что вы не можете постигнуть — считается опасным. И во всем этом очень важны надлежащее руководство, опыт, хорошая информация, подходящее состояние, правильный настрой. Самая большая опасность в том, что вы не приобретете вообще ничего. Это большая опасность, что вы будете впустую тратить время! [Смеется]

У меня часто возникает ощущение, что ЛСД было объявлено вне закона просто, чтобы люди не приобретали иной, неофициальный опыт. Возможно, именно поэтому все эти вещи так плохо воспринимаются.

Ну, я думаю, что психологические, глубинные мотивы преследования психоделиков именно такие. Полагаю, что люди, которые привязаны к традиционной реальности видят в других реальностях угрозу. Они не хотят, чтобы люди имели такой опыт, чтобы это вообще было. Это бросает палки в их колеса. И это даже не обязательно что-нибудь вроде: "господствующая верхушка, корпорации, военно-промышленный комплекс!" Я имею в виду, что военно-промышленному комплексу хотелось бы, чтобы нашли хорошее применение ЛСД. ЦРУ и т.п. экспериментировали с ним, но выяснили, что ЛСД не дает им того, что они искали, и в итоге забросили исследования. Я думаю, что всё это обусловлено лишь определенным типом мышления, менталитетом, который хочет, чтобы всё оставалось как есть.

Помните «Последнее искушение Христа», фильм Скорсезе? Там есть сцена, где Иисус пытается сказать Пилату: "Послушайте, вы же знаете, мы хотим изменить мир, но мы хотим сделать это с любовью. Я не хочу начинать революцию. Я не хочу обижать кого-либо. Я просто хочу изменить мир с любовью". Пилат говорит: "Мой дорогой, ты не понимаешь, мы не хотим, чтобы мир изменился. Ни в коем случае, мы не хотим никаких изменений!" [Смеется] В каком-то смысле, так и здесь. Люди, вовлеченные в матрицу, находятся в пределах общепринятой реальности, и они хотят, чтобы реальность оставалась неизменной. Людей очень беспокоит, когда делают дыры в реальности. Это глубокие психологические мотивы неприязни к психоделии, или в нашем случае к церемониальной магии и гностицизму, да и ко всему, что изменяет сознание существенным образом.

Я полагаю, что если бы в 60-х не была установлена связь между ЛСД, радикальной политикой, войной во Вьетнаме и т.п., то, возможно, психоделические исследования — по крайней мере на каком-то уровне — не ослабли. Но возникло слишком много всего в один момент, и люди начали беспокоиться: сексуальная революция, радикализм, противодействие войне во Вьетнаме, ЛСД, ну и так далее. Слишком много всего. Люди испугались, действительно испугались.

То есть логично предположить, что основные религии вообще не заинтересованы в изменении сознания?

Это правда. Да, я так думаю. Повсюду всегда были мистики, чудаки, но они всегда в стороне.

Были ли вы знакомы с епископом Пайком (Калифорния)?

О, конечно. Очень хороший человек, да будет благословен. На самом деле я видел епископа Пайка всего за несколько дней до того, как он отправился в последний путь, чуть позже он потом погиб в пустыне. Он был здесь в Лос-Анджелесе с женой. Он прочитал лекцию, после которой в честь него был устроен прием, и он сказал — должны быть и другие люди, которые помнят это, — что его главной целью является поездка на Ближний Восток с целью найти мандеев. Я даже сказал ему тогда: «епископ, вы не найдете мандеев в Израиле. Вы можете найти их в Ираке и, возможно, в Иране». И он ответил: «Ну, мы надеемся туда тоже попасть». Но он умер прежде, чем смог это осуществить. Так что вполне возможно, как мне показалось в то время, что епископ Пайк был на грани перехода в иную область духовности и духовных открытий, но на этой грани он и умер. К сожалению.

Из журналистского любопытства я подал запрос на Пайка через ФБР (Закон о свободе информации, FOIA) и получил документы порядочного размера, многое было засекречено. И был один документ, в котором говорилось об отставке Пайка в епископальной церкви Калифорнии. Там был отчет агента ФБР, сообщающий, что епископ Пайк решил уйти в отставку, а внизу другой агент подписал чернилами «Скатертью дорога!»

Ну, я полагаю, было много людей, которые не любили его. После ухода в отставку он перешел в исследовательский центр в Санта-Барбаре, финансируемый фондом Рокфеллера. Я не знаю, существует ли этот центр сейчас. Думаю, что там Пайк и жил до самой смерти. Но когда я видел его, он еще носил воротник. Он был епископом в хорошем положении, но у него не было епархии. Он был неактивным епископом.

Было видно из этих документов, что за ним как-то следят, и я полагаю, это из-за его анти-вьетнамской позиции?

Да, я так думаю. Ранее он был гораздо более консервативным, но в 60-х начал участвовать во многом: в совещаниях с радикалами, против войны во Вьетнаме, собрания за гражданские права. И это могло стать причиной.

Он написал очень интересную книгу под названием «Другая сторона».

Действительно, у меня есть. К концу своей жизни, в Санта-Барбаре он встретился с несколькими спиритуалистами, и они предположительно обеспечили ему контакт с умершим сыном. Это стало для него большим переворотом. И, судя по его жизни, он бы не продолжал интересоваться спиритуализмом. Пайк уже переходил к чему-то другому, и, возможно, более глубокому. Поэтому я не удивлюсь, если в конечном итоге он оказался бы среди гностических, гностико-теософских или каких-то подобных тем, потому что он двигался в этом направлении. Путь его был длинный: от адвоката в Верховный суде до епископа и духовного искателя.

И он вел профессиональную деятельность в ВМФ.

Да. И затем был деканом собора Сент-Джонс, я думаю, что в Нью-Йорке. Он был одним из первых министров на телевидении. Я помню: "Дин Пайк", еще до того, как он стал епископом, тогда же, когда была своя программа у католического епископа Шина.

Я получил некое впечатление о его гностицизме из книги «Другая сторона».

Да, я думаю, что он двигался в этом направлении. Это была такая досада — ну, вы знаете, опять же, можно теоретизировать об этих вещах. Я думаю, что он был из людей, движущихся слишком быстро, и это может быть связано с его смертью. Когда вы нарушаете собственные архетипы слишком быстро, с вами может случиться подобное. Здесь возникают свои трудности, но всё это чисто умозрительные рассуждения. В любом случае, он был одним из наиболее творческих людей того времени, вне всяких сомнений.

Знаете ли вы, что епископ Пайк и Филипп К. Дик были друзьями?

Нет, этого я не знаю.

Да, на самом деле Фил Дик был тем, кто познакомил его с медиумом, обеспечившим контакт с сыном.

Правда?

Фил Дик написал роман под названием «Лабиринт смерти», который был посвящен Пайку. И в начале «Другой стороны», в посвящении сказано: «Отдельное спасибо Филу и Нэнси». Это Фил Дик и его жена. Я предполагаю, что Фил Дик, вероятно, многое узнал от епископа Пайка.

Возможно.

В самом деле, в его последнем романе, «Переселение Тимоти Арчера», в основе главного героя лежит личность епископа Пайка. И я хотел спросить вас об этом. Вы читали «Валис»? Когда вы впервые столкнулись с «Валис»?

Я наткнулся на «Валис» довольно поздно. Я думаю... когда она была опубликована?

Я думаю, в 82-ом или, возможно, 80-ом.

Ну, тогда не так уж поздно. Это произошло как раз в то время, в начале 80-х. Знакомая женщина дала мне экземпляр книги и сказала: «Вы должны прочитать это. Это действительно очень гностическое произведение».

 

Кстати, есть рассказ Харлана Эллисона «Птица смерти». И, кажется, он подходит к интерпретации мифа о сотворении с позиции гностиков.

 

Ну, научная фантастика и фэнтази — это области, в которых периодически появлялись идеи, подобные гностическим. И люди писали об этом. К примеру, было одно сочинение, довольно известное, оно вышло несколько лет назад под названием «Путешествие к Арктуру» [автор – Дэвид Линдсей]. Вы помните его?

 

Это один из моих любимых романов! [Смеется]

 

Очень гностический, самый что ни есть гностический.

 

Я купил эту книгу совершенно случайно, прочитал её и был действительно поражён. Я помню, как услышал где-то: Дэвид Линдсей сказал, что он никогда не предполагал, что его роман станет популярным, но каждый год один человек будет открывать его для себя. И я читал его и думал: «О, я тот парень...

 

...который открыл его в этом году». Да! [Смеется] То есть эти идеи витали в воздухе в определённых кругах какое-то время назад, и некоторые авторы использовали их, но я думаю, сейчас они начинают просачиваться во всеобщую культуру. Часть из них, наверное, из-за того, что мы поклонялись такому количеству священных коров, золотых тельцов, некорректна и бесполезна. Культура теперь – это точка, где различные мировоззрения и события, от которых мы ожидали некоего светского спасения, обнаруживают себя бесполезными, а подчас даже хуже, чем просто бесполезными. И все они, я думаю, двигают нас вперёд, к возможному более глубокому пониманию идей, подобных гностическим.

 

Я собирался спросить вас, знакомы ли вы с Джоном Аллегро (John M. Allegro)?

 

Да, конечно. Я много цитировал его в своей книге «Jung and the Lost Gospels».

Он написал книгу («Святой гриб и крест») «The Sacred Mushroom and the Cross» [в которой Аллегро выдвигает точку зрения, что литературная фигура «Иисус Христос» была не более чем метафорой, созданной, для того чтобы замаскировать ритуальные практики, окружавшие amanita muscaria, галлюциногенный гриб, который, предположительно, играл существенную роль в священных обрядах ранних христиан]. Вы советуете эту книгу?

 

Она интересна. Как известно, её автор был уважаемым филологом, изучавшим Свитки Мёртвого моря, одним из величайших, но «Святой гриб и крест» кое в чём умозрительна. Я бы сказал, он отчасти напал на правильный след в отношении поисков психоделического компонента, но были ли все его данные верны — другой вопрос, поэтому, на мой взгляд, его книга представляет собой интересную раннюю попытку исследования в этом направлении, но, конечно, есть и много других. Недавно Дан Меркур (Dan Merkur), увлечённый филолог, работающий в Канаде, человек с университетским образованием, написал две книги о манне как психоделическом таинстве иудеев [«The Psychedelic Sacrament» и «The Mystery of Manna»], и, вы знаете, на поверхность всплывают различные вещи, которые подтверждают присутствие изменяющих сознание веществ в разных религиозных традициях в то или иное время, и это интересное поле для исследований.

Но вернёмся к Аллегро, к его книге. Я думаю, он двигался в правильном направлении, однако насколько авторитетно его исследование – вопрос спорный. Он был хорошим знатоком Свитков Мёртвого моря. Мы переписывались с ним несколько лет назад, и он был первым, кто предложил идею, что некоторые из Свитков Мёртвого моря не переведены, а намеренно спрятаны. Он подверг критике своих коллег, но никто не обращал внимания на него, и в итоге другие исследователи высказали ту же идею и окончательно разрушили монополию на Свитки Мёртвого моря несколько лет назад.

 

Они не были опубликованы до 1990 года, я прав?

 

Да, как раз где-то до того времени.

 

В своей лекции в среду вы упомянули конфликтующие теологии на Ближнем Востоке. Вы говорили о христианских фундаменталистах…

 

Да, и об обряде Красного Хейфера и тому подобном.

 

Да. И финансирование некоторых еврейских групп, по существу, привело едва ли не к Армагеддону на Ближнем Востоке. В книге Грэйс Халсел (Grace Halsel) «Пророчество и политика» («Prophecy and Politics»), которую я прочитал где-то в 89-ом, она говорит обо всех этих вещах. Откуда вы узнали об этом?

 

Видите ли, это секрет, известный всем. И в наиболее популярной прессе появляется всякое; была опубликована гигантская статья – не помню, когда, год или два назад, - в The New Yorker об этой Красной Хейфер и подобном. [Смеется] Всё это какая-то трагикомедия. Я имею в виду, что возникают любопытные связи между фундаменталистами разных направленностей. И всё это очень странно, а иногда даже печально, потому что, я думаю, подъём фундаментализма в нашей стране – неприятное явление. Знаете, я их не боюсь. Я не думаю, что Джерри Фалвел (Jerry Falwell) и Пат Робертсон (Pat Robertson) завтра захватят страну и станут теократическими диктаторами, но подобными людьми уже были сделаны серьёзные посягательства в свое время.

Не думаю, что это хорошее развитие, ведь Соединённые Штаты – и Англия тоже – в целом признаются страной умеренных взглядов, особенно в политических вопросах. Никто слишком не выделялся. Чёрт, когда я приехал сюда пятьдесят лет назад, мне не могли объяснить разницу между республиканцем и демократом. Различие состояло в названии их партии и ни в чем более, понимаете? Я думаю, Эйзенхауэр подбрасывал монетку, чтобы определить, в какой список себя включить — республиканцев или демократов, — и, в конце концов, записался в республиканцы.

Но экстремизм растёт чрезвычайно, и это не хорошо. Несправедливо винить в этом только нынешнюю власть. Нет сомнений, тут есть сильное влияние евангелистских и фундаменталистских христианских источников [evangelical fundamentalist Christian sources]. Но это началось здесь давно. На самом деле, я думаю, поворотной точкой был кабинет Картера. Когда Джимми Картер появился в Белом доме, каким-то образом эта — могу я сказать неотёсанная теология? — неожиданно стала уважаемой. И это был поворотный момент. Они больше не были крайней группой, смотря на которую, люди говорили: «О, укротители змей». Теперь они вдруг появились в Белом доме, и сестра президента была евангелисткой, которая видела летающие блюдца и в экстазе говорила на непонятных языках, и именно тогда всё это началось.

Не то чтобы политика использовалась ими как инструмент, пока они не стали уважаемыми. И сейчас – я уверен, вам пришло это в голову – в последние несколько лет, когда бы ни было употреблено слово «христианин», в СМИ оно используется, чтобы обозначить этих людей. Они пришли, чтобы монополизировать, кооптировать наименование «христианин». А что тогда делать с миллионами и миллионами христиан, которые не являются перерождёнными христианами, евангелистами, фундаменталистами? Кто они? Мода была принесена в их верования, по крайней мере, в этом смысле.

 

Вы думаете, фундаментализм настолько популярен, потому что он даёт некоторое количество точных, буквальных ответов? «Вот ответы!» В то время как гностицизм символичен и более абстрактен.

 

Ну да. Это мелочная убеждённость, достоверность. Вот в чём суть! И есть сильная психологическая нужда в этом. Люди как вера. Люди любят, когда у них есть хотя бы ощущение уверенности в том, что они на правильном пути, и это большая тема для разговоров. Конечно, продолжает существовать и некоторое количество низкосортного мистицизма. Есть некоторые изменения сознания: с разговорами на неведомом языке, снисхождением Святого духа и другими подобными вещами. Так что это также довольно притягательная область, и, конечно, не стоит порицать этих людей, у которых есть свой собственный мистицизм.

 

То есть фундаменталисты изменяют ваше сознание как раз в достаточной мере, чтобы приятно возбудить вас, но не чтобы направить вас на какой-либо важный путь?

 

Да, думаю, как раз так. Они дают людям чувство того, что они правы. Каждый хочет быть правым. И это даёт некий отпечаток сверхъестественного в одобрении правоты, но, как мы можем видеть на примере Ислама, это не положительное развитие. Оно очень непродуктивно. И особенно плохо, что это настолько политизировано в последние десятилетия.

Фундаменталистские типажи были тут, когда я приехал в 50-х. Они были евангелистами, как вы знаете. (Билли Грэхэм) Billy Graham шёл к успеху, и в это время вещало евангелистское радио. Они сделали большие деньги, и всё это было кругом, но тогда они не были политизированными, не в то время. Некоторый налёт политики покрывал их между двумя войнами, перед Второй мировой. Взгляды отца Кохлина (Coughlin) несколько отдавали фашистской ориентацией. Тогда их было немного. Но они были отброшены на обочину войной. Эта политизированная фундаменталистская философия была весьма нехороша. Я думаю, (Хастон Смит) Huston Smith – один из лучших толкователей современной религиозной ситуации. Он написал несколько очень хороших работ. Конечно, он представляет точку зрения и позицию большинства, но в его книгах виден широкий взгляд; он этакий почтенный старец сравнительной религии в Америке. Прочитайте его книгу «Why Religion Matters» (Почему происходит религия). Это одна из его последних книг.

 

Ранее вы упоминали единственную опасность церемониальной магии – бессмысленную трату времени.

 

Это самая распространённая опасность и самая страшная.

 

С другой стороны, что должно быть наибольшим успехом? Что говорит ваш опыт?

 

Я думаю, это иногда неуловимое, а иногда не столь неуловимое изменение вашего сознания, то, что вы делаете всё это и возвращаетесь другим. И я думаю, что это хорошее изменение. Вы становитесь чувствительным к определённым духовным влияниям, к некоторым видам восприятия. Вы получаете опыт желанного изменения сознания. Что же касается, так сказать, объективной информации, я никогда не видел, чтобы она была столь захватывающей. Они не открыли мне какой-нибудь новой тайны Вселенной, или, даже не знаю, [смеется], пути нового легко реализуемого промышленного развития. Этого не случилось.

 

Опять же, это символично.

 

Да.

 

Каково число последователей Ecclesia Gnostica?

 

Честно говоря, мы не следим за рекордами численности. У нас никогда не было огромного количества людей в одном месте в одно время, но, скажем, если я посчитаю всех людей, которые приходят в течение года или вроде того, то, конечно, наберётся несколько сотен человек. Но надо помнить, что у нас есть отделения в других местах: в Сиэтле, Портленде, Солт-Лейк-Сити, Аризоне, Северной Калифорнии – и, кроме того, часто посещаемый вебсайт, который пользуется уважением многих людей.

 

Учитывая, что гностицизм, в основном, связан с символизмом и неопределённостью, вы думаете, что он навсегда останется небольшим тайным движением?

 

Это будет похоже на пророчество, но я думаю, что движение растёт, и мы не единственная группа гностиков. Также я думаю, есть небольшие различия между ветвями движения, обусловленные его природой, поэтому вы, возможно, обнаружите сравнительно небольшое ядро группы национального масштаба, а возможно – международного, кто будет поддерживать традиции, напишет книги, прочитает лекции, сделает вебсайты и подобные вещи. Потом появится более широкий круг или, возможно, несколько кругов людей, которые будут подлинными гностиками, но неофициально, и у них будет преимущество в некоторых более второстепенных сферах. То есть я думаю, важно влияние на культуру. Гностицизм не собирается становиться массовым движением, но, мне кажется, он может оказать очень широкое влияние, которое, на мой взгляд, уже начинается. Большая часть движений, которые мы видели, склонна затихать в течение примерно двадцати лет. Но это не затихает. Как раз наоборот, оно постоянно расширяется. Появляется всё больше и больше книг, больше и больше упоминаний о нём. Влияние на культуру растёт.

 

Я понимаю, что вы порекомендовали бы свою книгу «Гностицизм», но есть ли другие книги, которые вы могли бы посоветовать тем, кто хочет узнать что-то о гностицизме?

 

Безусловно, работы Илэйн Пэйджелс (Elaine Pagels), такие, как её последняя книга «По ту сторону веры» (Beyond Belief). Именно она написала «Гностические Евангелия» (The Gnostic Gospels) ещё в 70-х, а ее последняя книга в частности рассматривает Евангелие от Фомы. Книга была в списке бестселлеров. Литература развивается. Большая её часть происходит от филологов, поэтому она, возможно, несколько сложновата, но конкретно эта книга нет.

 

А какие книги интересны вам?

 

Конечно, мой интерес простирается далеко в прошлое, к ранним временам, когда Наг Хаммади ещё не существовало, но первый материал, «Pistis Sophia» и другие ранние гностические сочинения уже были написаны. Меня интересуют переводы Мида и различные комментарии, так что я большей частью работаю с текстами конца девятнадцатого – начала двадцатого веков. Но, конечно, потом, в 70-е, прибавился материал Наг Хаммади, и у нас есть с чем работать.

 

Есть ли у вас общее заявление, которое вы бы хотели сделать о гностицизме для читателей?

 

Я бы сказал: что касается гностицизма, то есть ощущение, что сейчас наступило, время, которое греки называли kairos, время, когда боги перерождаются. Мы живём в эпоху, когда некие вечные идеи, которые были повержены и в течение долгого времени находились где-то глубоко, снова всплывают на поверхность. В этом отношении мы живем в очень интересные времена, как сказали бы китайцы. Интересные времена, духовно могущественные времена всегда отбрасывают великую тень. Также будут огромные трудности, но я думаю, что гностические традиции, вместе с некоторыми родственными идеями, перерождаются в это время, и будут иметь значительное влияние в будущем. Те из нас, кто работает сейчас на этом поприще, благословлены, что могут делать эту работу в данное время. То есть я чувствую, что я в правильном месте в правильное время, и я глубоко благодарен за всё это.

___________________

Robert Guffey is a regular contributor to Paranoia. He may be contacted at Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра..

Dr. Hoeller delivers lectures every Friday night at Ecclesia Gnostica located at 4516 Hollywood Blvd., Los Angeles CA 90027. The Gnostic Society's website is www.gnosis.org. Dr. Hoeller also delivers lectures every Wednesday night at The Philosophical Research Society located at 3910 Los Feliz Blvd., Los Angeles CA 90027.

The PRS website is www.prs.org.

Пер Zaur

JL VK Group

Социальные группы

FB

Youtube кнопка

Обучение Таро
Обучение Фрунцузкому Таро
Обучение Рунам
Лекции по юнгианству

Что такое оккультизм?

Что такое Оккультизм?

Вопрос выведенный в заглавие может показаться очень простым. В самом деле, все мы смотрели хоть одну серию "битвы экстрасенсов" и уж точно слышали такие фамилии как Блаватская, штайнер, Ошо или Папюс - книги которых мы традиционно находим в "оккультном" разделе книжного магазина. Однако при серьезном подходе становится ясно что каждый из перечисленных (и не перечисленных) предлагает свое оригинальное учение, отличающееся друг от друга не меньше чем скажем индуисткий эзотеризм адвайты отличается от какой нибудь новейшей школы биоэнергетики.

Подробнее...

Что такое алхимия?

Что такое алхимия?

Душа по своей природе алхимик. Заголовок который мы выбрали, для этого обзора - это та психологическая истина которая открывается если мы серьезно проанализируем наши собственные глубины, например внимательно рассмотрев сны и фантазии. Мой "алхимический" сон приснился мне когда мне было всего 11 и я точно не мог знать что это значит. В этом сне, я увидел себя в кинотеатре где происходило удивительное действие. В закрытом пространстве моему внутреннему взору предстал идеальный мир, замкнутый на себя.

Подробнее...

Малая традиция

Что есть Малая традиция?

В мифологии Грааля есть очень интересный момент. Грустный, отчаявшийся Парсифаль уходит в глубокий лес (т.е. бессознательное) и там встречает отшельника. Отшельник дает ему Евангелие и говорит: «Читай!» И в ответ на возражения (а ведь на тот момент Парсифаль в своем отчаянии отрекся и от мира, и от бога), уточняет: «Читай как если бы ты этого никогда не слышал».

Подробнее...

Наши партнеры Баннеры


Рекомендуем:
http://maap.ru/ – МААП – Московская Ассоциация Аналитической Психологии
http://www.olgakondratova.ru/ – Ольга Владимировна Кондратова – Юнгианский аналитик
http://thelema.ru/ – Учебный Колледж Телема-93
http://thelema.su/ – Телема в Калининграде
http://oto.ru/ – ОТО Ложа Убежище Пана
http://invertedtree.ucoz.ru/ – Inverted Tree – Эзотерическое сообщество
http://samopoznanie.ru/ – Самопознание.ру – Путеводитель по тренингам
http://magic-kniga.ru/ – Magic-Kniga – гипермаркет эзотерики
http://katab.asia/ – Katab.asia – Эзотерритория психоккультуры – интернет издание
https://www.mfmt.ru/ – Международный фестиваль мастеров Таро
классические баннеры...
   счётчики