MAAP_conf_2017_banner

IZM – баннер

Shop.castalia баннер

Что такое Касталия?

     
«Касталия»
                – просветительский клуб и магазин книг. Мы переводим и издаём уникальные материалы в таких областях как: глубинная психология, юнгианство, оккультизм, таро, символизм в искусстве и культуре. Выпускаем видео лекции, проводим семинары. Подробнее...
Суббота, 08 августа 2009 01:09

Интервью Марии Луизы Фон Франц

Путь женщины

Интервью Марии-Луизы фон Франц журналу «Перспективы Психологии»

Psychological Perspectives: A Quarterly Journal of Jungian Thought, 1556-3030, Volume 22, Issue 1, 1990, Pages 102 – 121.

74-летняя Мария-Луизафон Францпризнана вовсеммире как один из наиболее приверженных и оригинальных выразителей аналитической психологии. Продолжительную беседу с Донной Спенсер и нашим редактором Эрнестом Росси Мария-Луиза начинает с разговора о значении ницшевского Заратустры для осмысления современной эволюции человеческого сознания. Она дает нам сосредоточиться на способности чувства быть проводником в лабиринте как политической идеологии, так и той, что накладывается профессиональной деятельностью. Эти идеологии могут нарушить у человека способность понимания и исказить его собственный путь, который всегда уникален.

Эрнест Росси (ПП): Каково значение образа Заратустры у Ницше для Юнга и современного сознания?

Мария-Луиза фонФранц: Думаю, он затрагивает самую суть проблемы нашего времени, ведь Ницше, будучи сыном приходского священника, откололся от христианской традиции. Он решительно окунулся в германское язычество, и его Заратустра, как это показывает Юнг, на самом деле – Вотан. Пример Ницше иллюстрирует психологическую предысторию безумия Второй Мировой Войны, которое продолжается и до сих пор, потому что, как вы можете это видеть, люди впадают в скрытую инфляцию, если Самость, или божественный образ, ими не осознается. Ницше является прототипом современного человека, у которого наблюдается инфляция из-за того, что он ни во что больше не верит. Это безумие присуще не только Европе, но также Китаю и Америке. Когда люди упраздняют религиозную традицию, они становятся одержимы фантазией Сверхчеловека.

ПП: Под «фантазией Сверхчеловека» вы имеете в виду представление о том, что сам человек, вернее, его сознательное эго способно разрешить все проблемы?

Мария-Луиза: Да. Семинар Юнга по Заратустре тщательно рассматривает сложности этого процесса и демонстрирует искажение восприятия, свойственное современному сознанию. Это очень коварная вещь! То, что говорит Ницше – на 75% истина. По ходу чтения вы киваете головой и признаете: «Это правда!». Потом неожиданно «Фи!» - там встречается ненормальная, бредовая перемена – а дальше все снова идет в правильном направлении.

Такая модель типична длявсех современныхидеологий. Если вы возьмете марксистскую идеологию илипроповедьХомейни, илиеще что-нибудь, то окажется, что в целом они представляют собой истину с содержащимся в ней ложным ходом. Такая истина овладевает массами, потому что кажется правильной, и люди упускают из виду нечестные ухищрения.

ПП: Что представляют собой эти нечестные ухищрения?

Мария-Луиза: Нечестные ухищрения часто проявляют себя на чувственно-этическом уровне. Так, Ницше начинает преувеличивать ошибочную сентиментальность, ставя внутреннее на место внешнего. Например, он говорит в «Заратустре»: «Если ты идешь к женщине – возьми с собой кнут». Это абсолютно верно для внутренней жизни. Мужчине следует «бить кнутом» свою аниму. Это значит, что он должен уметь критиковать ее, когда это необходимо. Однако Ницше спроецировал это побуждение вовне – на реальную женщину, и тогда это действие превращается в дьявольский и садистский поступок.

В такомслучае Ницшевнезапно уклоняется ипринимает внешнее за внутреннее, и наоборот, пытаясь сконструировать правдоподобную картину. Можно утверждать, что по такому принципу действуют необъективная пресса, идеологии и массовые движения.

ПП: Они предлагают вам некий ряд истин, которые затягивают вас. Но потом при помощи нечестных ухищрений с чувствами они предают человеческое.

Мария-Луиза: Да.

Донна Спенсер: Можно ли утверждать в таком случае, что все американцы, тяготеющие к фундаменталистским религиям «быстрого спасения», угнетены чувством депрессии? То есть они не могут вынести свои негативные чувства и ощущение неведения.

Мария-Луиза: Да. Нынешний финансовый обвал доллара вызывает депрессию. Обвал на фондовой бирже означает, что либидо покинуло арену получения прибыли, где радость жизни обретается во внешнем материальном успехе. Либидо рассеялось, - и отсюда депрессия. Америка должна принять и пережить депрессию вовне и внутри, вместо того, чтобы пытаться поскорей выбраться из нее.

Донна: Нам необходимо научиться выносить неведение и депрессию?

Мария-Луиза: Это означает спокойно стоять в темноте и ожидать чего-то автономного – ожидать бессознательной psyche, а не обманывать свои чувства.

Донна: Именно так работает ложная религия? Она считает Бога только добрым, будучи не в состоянии объять его темную сторону?

Мария-Луиза: Да, но на самом деле эта склонность свойственна всем людям. Пациенты приходят к психотерапевту, чтобы избавиться от депрессии как можно быстрее. Но Юнг брал их за шею и погружал в депрессию, по сути говоря им: «Вы должны пройти через депрессию, а не убежать от нее». То, что отвергается или избегается индивидом, естественно проявляется и у всей нации. Гитлер обещал быстрое, легкое внешнее решение, найдя козла отпущения в евреях. Он сказал: «Евреи – зло, избавьтесь от них, и все будет хорошо». К сожалению, немцы стали жертвами столь извращенного мышления. Такая психология предугадывалась уже в Ницше.

ДЕПРЕССИЯ, КОНФЛИКТ ИСОЗНАНИЕ

Донна: Наблюдаете ли вы ту же самую склонность в сознании женщины? В попытке избежать депрессии и не иметь дела с темной стороной чувств, желая быть «освобожденными», они все вместе пытаются отрицать чувства, точно так же как и мужчины?

Мария-Луиза: Да. Я думаю, такая проблема свойственна и мужчинам, и женщинам. Это вопрос эмоциональной честности или нечестности. В семье существует опасность неискренности. В массовых движениях – нечестность, она же – в идеологиях. Все, что нам нужно – это честность!

Донна: Что есть честность?

Мария-Луиза: Это проблема чувства – нужно уметь правильно прислушиваться к чувству и не следовать по пути дурного вкуса. На семинаре по Заратустре Юнг обращает внимание на то, как в отдельных фразах Ницше неожиданно демонстрирует дурной вкус, и в этом проявляются начало его шизофрении.

ПП: Какова мораль во всем этом?

Мария-Луиза: Следовать внутренней правде, даже если все вокруг избегают тебя и называют сумасшедшим.

Донна: Таково было и послание Джозефа Кемпбелла: Следуй своему сердцу, стремись к счастью, будь искренен по отношению к тому, что изнутри взывает к тебе.

Мария-Луиза: Иной раз в жизни я обманывала себя. Затем, осмысляя случившиеся события, я, однако, всегда могла бы припомнить тревожное чувство, которое посещало меня с самого начала. Порой бывает трудно прислушиваться к тем беспокойным чувствам. Если на первый взгляд нам кажется, что все в порядке, то мы не хотим замечать внутренних конфликтов, если можем их избежать.

ПП: Честное приятие наших конфликтов – начало личностного роста.

Мария-Луиза: Да. Люди не желают иметь дело с депрессией и таким образом избегают конфликта. Когда все хорошо, то они хотят, чтобы было хорошо на 100% и чтобы так было всегда. Не замечая тревожных признаков расстройства, они тем самым впадают в своего рода иллюзию. И это естественно. Но мы должны бороться с такой склонностью и стараться всматриваться внутрь себя более пристально.

Донна: Могут ли сны предоставить нам заблаговременную информацию о конфликте?

Мария-Луиза: Да. Поэтому после анализа люди часто не обращают внимания на свои сны. Они отстраняются от конфликта, проявившего себя во сне, и говорят: «О, это не важно – все из-за того, что я поздно лег спать».

Донна: Вы хотите сказать, что после завершения анализа некоторые люди начинают находить своим снам рациональное объяснение?

Мария-Луиза: Да, потому что в содержании сна присутствуют вещи, которые им не нравятся. На самом деле они не хотят про них знать.

Донна: Становясь старше, приобретает ли человек мудрость в обращении со снами?

Мария-Луиза: С приходом старости благоразумный человек осознает, что скоро неизбежно покинет этот мир, поэтому он понимает, что пришло время решить для себя, что является вечным, а что – преходящим. Сейчас я все чаще осознаю, что многие вещи уже не имеют для меня значения, потому что через несколько лет меня уже здесь не будет. Процесс старения помогает определить действительно важное.

Донна: Вы хотите сказать, что, становясь старше, мы способны отделить значимое для Самости и то, что важно для Эго?

Мария-Луиза: Да! Мы можем сделать правильную сортировку.

ПП: Что представляет собой такая сортировка в вашем случае? Что для вас важно в отношении собственного развития?

Мария-Луиза: Ну, это трудно сказать. Я могу только отметить, что всегда оказывалась права, следуя своему чувству вместо чьих-либо мнений или советов.

ЧУВСТВО ИСОЕДИНЕНИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ

ПП: Можно ли сопоставить написанное вами эссе «Страсти Перпетуи», в котором рассматривалась архетипическая основа сознания в эпоху раннего христианства, с «Заратустрой» Ницше, казалось бы, возвестившим конец христианства? Видите ли вы связь между ними? Отмечают ли эти два явления начало и конец христианской эры?

Мария-Луиза: Да, конечно. И то, и другое принадлежит своему времени и свидетельствуют об этом времени. Например, быть христианином во времена Перпетуи означало быть односторонне духовным и бороться только за добро – неся знамя добра, до самой смерти. Такая позиция была оправдана в то время. Сейчас же вести себя так бессмысленно.

Были люди, которые восстали против убийства евреев в газовых камерах, но их уничтожили вместе с остальными, и сейчас никто не помнит о них. Очевидно, их действия не возымели эффект.

ПП: Тогда что бы вы могли назвать адекватной позицией в наше время?

Мария-Луиза: Такая позиция намного более сложна, потому что мы должны объединять противоположности, вместо того, чтобы бороться с одной из них.

ПП: Как это решается на практике? Каким образом можно объединить противоположности?

Мария-Луиза: Никогда не следует преувеличивать. Если даже вы сражаетесь со злом, не заходите слишком далеко. Не превозносите добродетель. Если кто-то подойдет к вам и попросит 20 франков, дайте ему 5, предварительно убедившись в том, что он потратит их как следует. А если это не так, то не давайте ничего. Христианская позиция была бы такая: «Если появится нищий, я дам ему 20 франков». Мы должны быть более разборчивы и следить за тем, чтобы наша добродетель не возымела негативного эффекта. Следует также обращать внимание на то, что и наши грехи могут иметь позитивный побочный эффект [искренне смеется] – такое тоже иногда бывает.

Донна: В «Ответе Иову» Юнг намного опередил свое время, убежденно предлагая нам соединить добро и зло.

Мария-Луиза: Да!

Донна: Многочисленные дискуссии о квантовой физике показывают, каким образом полярности выступают сторонами одного и того же целого. Не касается ли это схожих явлений в нашем времени, равно как и самого его пути?

Мария-Луиза: Да, да. Однако в физике спор морально нейтрален. Это называется «мышлением через парадоксы» или «парадоксально дополнительные противоположности» (например, корпускулярно-волновой парадокс). Между тем в психологии проблема противоположностей превращается в этический конфликт, что ее значительно усложняет.

Легко что-нибудь украстьисказать: «Для богатых людейхорошо, если онипотеряют немногоиз своихденег». Однако этостановится моральнойпроблемой, и вы уже не можете так поступить.

Донна: Поэтому ли, как вы говорите, мы должны прислушиваться к своему чувству вместо простого следования нашему мнению и позиции? Нужно чувствовать моральный конфликт?

Мария-Луиза: Да, точно! Вы правильно понимаете.

ПП: Таким образом, чувство в значительной мере приобретает ключевое значение в развитии современного сознания. Вы хотите сказать, что нам не следует полагаться на рациональное мышление и больше доверять чувству? Стали бы вы утверждать, что чувство является более верным указателем туда, где может быть найдено равновесие?

Мария-Луиза: [Вздыхает] Да.

Донна: Разве вы не писали в своих трудах, что следование чувствам является исключительно женской миссией?

Мария-Луиза: Да, так происходит по естественным причинам. Женщины не используют свои возможности до конца. У нас была старая горничная, принадлежавшая к чувствующему типу. Будучи католичкой, она направилась прямо к группе марширующих нацистов, преградивших путь процессии католиков. И, подойдя к одному из них, сказала: «Вы не должны этого делать». Она произнесла это в такой дружелюбной и в то же время строгой манере, что те перед ней извинились и отошли в сторону. Так сильно они были ошарашены тем, что кто-то может отстаивать свои убеждения без агрессии. Старая женщина ничего против них не имела, но просто была верна своему внутреннему чувству.

Донна: И все же многие женщины сегодня усердствуют в отрицании своих чувств вместо того, чтобы довериться им. Так ли это?

Мария-Луиза: Да. Такая позиция опасна для женщин – они действительно вредят самим себе.

Донна: Однако в Америке, как мне кажется, женщинам-специалистам предоставляют свободу и равенство, при этом заставляя их отказаться от проявления эмоций. Они должны вести себя разумно.

Мария-Луиза: И тем не менее для женщины правильно быть эмоциональной.

Донна: Можно ли сказать, что знание женщин основано именно на их чувствах и эмоциях?

Мария-Луиза: Да, но меж тем женщины не должны становиться жертвами своих эмоций. Взвешенный подход заключается в том, чтобы выражать свою эмоцию спокойно, решительным тоном, но не преувеличивая ее.

ПП: Мне кажется, мы должны научиться создавать надежный temenos, в котором наши чувства могли бы себя выразить. Нужно иметь доверительные личные отношения и доверительный круг общения, где мы можем проявить чувство, понимание, доверие. Вы согласны?

Мария-Луиза: Да! Чрезвычайно важно грамотно устанавливать дружеские и брачные отношения или знакомства. Невозможно жить одному. Людям, лишенным нормальных взаимоотношений, часто снится, будто они замерзают во льдах или под снегом. Таким людям, безусловно, нужно человеческое тепло.

Донна: Можно ли сказать, что человеческая теплота – если она не ранит нашей человеческой индивидуальности и при этом не является всего лишь проекцией – способствует нашему развитию и умению доверять самим себе и своим внутренним чувствам?

Мария-Луиза: Да, если речь идет о подлинном чувстве, а не проекции.

«НЕЗНАНИЕ» В АНАЛИЗЕ

ПП: Считаете ли вы, что анализ может способствовать этому процессу? Вы еще в него верите? Или сам по себе анализ должен измениться?

Мария-Луиза: Я до сих пор верю в анализ в той форме, в какой сама его практикую. Но я не знаю, сколькие из моих коллег практикуют его таким же образом. Безусловно, некоторые используют тот же метод, что и я, но не все.

ПП: Могли бы вы сказать что-нибудь по поводу вашего метода анализа?

Мария-Луиза: Не придерживаться никаких правил. Вести себя естественно, не имея при себе ни методики, ни клинической программы для наложения – ничего. Предоставить ведущую роль бессознательному. Преодолевать многочисленные препятствия ради того, чтобы понять сны, вместо того, чтобы легкомысленно ими пренебрегать. На собственном примере учить пациента доверять своему бессознательному.

ПП: Таким образом, вы не обращаете внимания на методические и клинические аспекты и концентрируетесь на доверии к бессознательному.

Мария-Луиза: Я сомневаюсь, что защитные механизмы аналитиков, не доверяющих самим себе, будут полностью удовлетворительны для пациента. Восприятие ситуации у таких аналитиков неадекватно, или их подводит чутье, или пациент их не устраивает. В таком случае они возводят всякого рода защитные укрепления в виде теорий.

ПП: Используют рационалистические теории, чтобы заменить ими непосредственный контакт с чувством?

Мария-Луиза: Да, потому что очень трудно обнаружить пациента беззащитным.

ПП: Значит, врач должен быть беззащитен!

Мария-Луиза: [Смеясь] Да. Юнг говорил: «Вы можете сопротивляться сколько хотите, но в конце концов окажетесь в той же ванне». Вот почему люди боятся.

Донна: Вы хотите сказать, что часто профессиональная роль врача становится прикрытием?

Мария-Луиза: Да, это как раз то, что я называю защитными механизмами: претвориться, что все знаешь, вместо того, чтобы признать (как это делал Юнг во время нашего с ним анализа): «Я понятия не имею, что означает этот сон» или «Я не знаю, что нам делать дальше». Юнг говорил мне: «Я вместе с тобой нахожусь во тьме – я ничего не знаю. Давай просто дождемся следующего сна».

Донна: Таким образом, как психотерапевт вы практикуете прием «незнания» и предоставляете бессознательному быть проводником во тьме?

Мария-Луиза: Нужно стремиться «не знать» и стараться не оказаться в роли того, кто знает. Проблема в том, что пациент всегда старается склонить врача играть роль всезнающего.

ПП: Это и есть простой перенос, о котором говорил Фрейд: мы стремимся найти в других людях великую мать или отца.

Мария-Луиза: Пациент желает, чтобы врач как можно быстрее и дешевле продемонстрировал «трюк». Он говорит мне: «Я работаю с вами уже полгода и до сих пор у меня депрессия. Вы должны были меня от нее избавить». Тогда я отвечаю: «Если вы и дальше будете лгать себе, то депрессия продлится еще десять лет!».

ПП: Иногда врачу следует признавать за собой недостаток знаний и сил.

Мария-Луиза: Психотерапевт должен быть другом, который разделяет с пациентом его проблему, но не претендует на ведущую позицию.

Донна: Другой человек?

Мария-Луиза: Да, другой такой же человек, оказавшийся в той же ситуации, и он берет на себя конфликт, пытаясь в непроглядной тьме уловить то, что исходит из подсознания, чем бы оно ни было.

Донна: Давайте вместе примем ванну!

Мария-Луиза: [Смеется]

Донна: Как вы думаете, дети способны быстрее разрешить конфликт, чем люди вашего поколения, или нашего? Начинается ли процесс индивидуации для нынешних детей раньше из-за того, что они раньше оказываются способны вербализовать свои конфликты? Должны ли они ждать пока проживут половину жизни, чтобы увидеть свет?

Мария-Луиза: Насколько мне известно, у всех это бывает по-разному. В очень сложной ситуации процесс индивидуации начинается раньше. Но это симптом очень плохого состояния. Если же благоприятные условия доминируют, индивидуация начинается позже. Раннее ее начало не обязательно является преимуществом. Это может быть вызвано отчаянием и острой необходимостью. Оказавшись под давлением внешних обстоятельств, например, живя в нищете, дети растут быстрее. Они уже практически взрослые в 10 лет.

Донна: Вы хотите сказать, что если жизнь к нам недружелюбна и полна столкновений, то что-то изнутри выступает наружу чтобы направить нас?

Мария-Луиза: Да, и тогда мы растем быстрее. Природа сама пытается преодолеть проблему.

Донна: Как вы относитесь к тенденции, имеющей место в ширпотребной психологии касательно воспитания детей, которая нацелена на воспитание идеальных детей, живущих в идеальных маленьких семьях искусственной стандартной жизнью?

Мария-Луиза: Это сентиментальный нонсенс. Любой хоть немного разумный человек увидит подобную иллюзию насквозь. Я испытываю неприязнь к таким стремлениям. Просто не могу быть спокойной, меня тошнит от этого.

ПП: Получается, что следование такой искусственной жизни – даже если в ней нет ничего плохого, – это не выход?

Мария-Луиза: Да, если не считать крайне слабовольных людей. Им необходима подобная организация жизни.

ДУХ, ДУША, PSYCHE

ПП: Можете ли вы что-нибудь сказать о вашем понимании души?

Мария-Луиза: Это очень трудно сделать, так как указанное понятие нагружено исторической традицией. В первую очередь с душой – anima – имеет дело христианство, и это усложняет проблему. Я предпочитаю использовать термин psyche по причине его меньшей нагруженности, а еще потому, что он относится к тому, что живет внутри, в отличие от того, что живет снаружи – собственно души. У мужчины душа инь, как говорят китайцы, и это, должно быть, анима; а у женщины душа янь – и это то, что мы называем анимус.

ПП: То есть вы говорите, что душа – это старомодное понятие, которое в значительной степени отягощено идеей духа и христианской традицией?

Мария-Луиза: Да, и еще идеей «спасения души».

ПП: Душа ассоциируется с чем-то внешним по отношению к Самости, в то время как вы используете слово psyche чтобы подчеркнуть «внутренний процесс».

Мария-Луиза: Я определяю psyche собственно в качестве жизненного процесса, как он переживается изнутри.

Донна: И psyche подразумевает разум вместе с телом.

Мария-Луиза: Внутри psyche существует определенная полярность между более физическими и более ментальными процессами. Все, что мы воспринимаем – есть psyche, и все это обретается между разумом и телом – чувства, эмоции, суждения, фантазии.

ПП: То есть, эти процессы являются посредниками между телом и разумом?

Мария-Луиза: Да.

НУМИНОЗНОЕ, АРХЕТИП ИСМЕХ

ПП: Где проявляется нуминозное в контексте того, что мы обсуждаем?

Мария-Луиза: Нуминозное – это как раскат грома. Мощный, не поддающийся контролю эмоциональный порыв берет начало внутри нас.

Донна: Что-то вроде «ага!»?

Мария-Луиза: Нет! «Ага!» означает опыт реализации. Нуминозный опыт – это когда вас охватывает ужас – вы чувствуете, что должны склониться и подчиниться чему-то, что бесконечно вас превосходит. Вы ощущаете потерю дара речи и вынуждены замолчать. Нуминозное заставляет вас умолкнуть.

ПП: Как проявляет себя нуминозное в случае современного сознания? Как мы могли бы сегодня описать Бога, вещающего через нуминозное?

Мария-Луиза: Нуминозное – это архаическая форма, которая естественно отлична от христианской, так как для христиан она выглядит доброй и наполненной ярким светом. Но для нас подлинно нуминозное в той же мере есть тьма, ужас и зло.

ПП: Его силы далеко за пределами контроля нашего эго – Юнг назвал бы это архетипическим процессом.

Мария-Луиза: Архетипические процессы как правило нуминозны. Ощутив их, вы понимаете: «Я это никогда не забуду».

Донна: Вы ощущаете эти процессы внутренним чутьем, не только посредством разума.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Можно ли утверждать, что нуминозный опыт всегда выступает в качестве коррективы ложной установки эго?

Мария-Луиза: Нет. Проявление нуминозного совершенно иррационально. Оно заявляет о себе, когда с вами все в порядке, и в той же степени когда вам плохо. Оно приходит тогда, когда само того желает.

ПП: Для нас такой опыт всегда несет в себе некое послание?

Мария-Луиза: Да, думаю, что так.

ПП: Разгадать это послание – целое искусство.

Мария-Луиза: Да. Могут пройти годы, пока человек осознает его смысл.

ПП: Нуминозное часто проявляло себя в житиях святых, но, к сожалению, смысл его послания приводился в соответствие с церковной догмой.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Как вы думаете, в наши дни, когда догмы уже не так преобладают в жизни, способно ли нуминозное пробудить новые структуры бессознательного?

Мария-Луиза: Да. Трудность состоит в том, что из-за воздействия нуминозного люди чувствуют воодушевление. Они ощущают себя «избранными» потому, что пережили нуминозный опыт, и в итоге становятся жертвами инфляции.

ПП: Как нам быть с этой инфляцией?

Мария-Луиза: С ней ничего нельзя поделать, вы можете только знать о ней, или ударите в грязь лицом при первом же затруднении [смеется].

ПП: Таким образом, бросая нас в грязь, природа излечивает инфляцию за нас!

Донна: Способность смеяться – одно из наших защитных средств. В течение жизни иногда возникает преувеличенное, «надутое» впечатление от чего-то, и это обычно ставит нас в тупик. Нам бы следовало посмеяться над собой. Юмор может нас спасти.

Мария-Луиза: Если человек все еще способен смеяться над собой, то это значит, что он не до конца «надутый». Например, Гитлер никогда не мог над собой смеяться.

Донна: Иногда пациенты становятся настолько серьезными, раскаиваются и чувствуют себя «заново рожденными», что они оказываются слишком серьезными и уже не способны смеяться над собой.

Мария-Луиза: Да. Кроме того, некоторые люди пытаются смеяться, используя неэффективный смех – они отпускают шутку, чтобы избавиться от конфликта.

Донна: Мы только что беседовали с Герхардом и Геллой Адлер в Лондоне. Они были разочарованы тем, что сегодня некоторые юнгианцы воспринимают нуминозное как ругательное слово и хотят вообще от него отказаться и сосредоточиться на клинических аспектах терапии. Так ли это?

Мария-Луиза: Да, естественно. Ведь нуминозное, как я уже сказала, делает вас сдержанным, заставляя замолчать. Многие из этих психотерапевтов желают сами устроить «трюк». Они хотят видеть себя великой личностью, которая совершает чудо исцеления.

ПП: Значит, мы должны снять с себя мантию целителя и возвратить ее пациенту.

Мария-Луиза: Настоящие целители знают, что исцеляет только Бог, и эта исцеляющая сила им не принадлежит. Второсортный же целитель говорит так: «Смотри, у меня есть кое-какая сила – наблюдай за мной – следуй моим предписаниям, и все будет хорошо».

ПП: Путь аналитиков должен складываться из постоянного смирения и откровенности.

Мария-Луиза: Да, и метода Сократа в познании: нам ничего не известно, и тайны окружают нас. Судьба человека не ясна. Вы можете посмотреть на какой-нибудь диагноз и сказать, что у этого пациента очевидный материнский комплекс, или что он принадлежит к чувствующему типу, но все это лишь обобщения, мало что проясняющие. Я всегда думаю, что судьба того или иного мужчины или женщины представляет для меня загадку, которую нам предстоит разгадать вместе.

ПП: Эта судьба находится далеко за пределами любых психиатрических ярлыков.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Это как раз то, о чем позабыли многие профессионалы – искать тайну за очевидным научным ярлыком. Так что нам следует быть чувствительными к нуминозному, коль скоро в нем выражается тайна повседневной жизни. Как вы однажды сказали, наша психология эволюционна; мы постоянно находимся в поиске чего-то нового.

(См. «Новаяпсихология архетипов»впоследнемвыпуске ПерспективПсихологииот 1987 года).

Мария-Луиза: Это творческий взгляд! Мы верим в творческую способность природы. Мы верим в созидательность психической основы человека.

ПП: Можно сказать, что это наше главное правило – поиск нового и содействие ему.

Мария-Луиза: Да, нужно сохранять бдительность по отношению к творческому процессу.

Донна: Как вы представляете себе творческий процесс, происходящий во всем обществе, ведь многие люди никогда не посещают психоаналитика? Каким образом они проходят личностный рост, не связываясь с лечением?

Мария-Луиза: Правильно относясь к своему чувству и обнаруживая нуминозное в том, что случается со всеми – как в рамках, так и за пределами анализа.

РЕЛИГИОЗНЫЕ СИМВОЛЫ ИЯЗЫК ТЕЛА

Донна: Можно ли сказать, что когда люди разочаровываются во внешних религиозных символах или, как это случилось в этом году в Америке, когда лидеры фундаменталистских групп впадают в «грех», - тогда эти люди оказываются вынужденными вновь искать религиозный символ внутри себя, прекращая проецировать его вовне?

Мария-Луиза: Да. Однако я бы рассматривала каждый случай индивидуально. Есть люди, которые до сих пор искренне следуют старой вере, и есть другие, использующие ее для прикрытия собственного отчаяния. Одни довольно искренни в своих убеждениях, у других фальшивая вера.

Донна: Вы говорите, что люди с искренней верой в свою религию по-прежнему проходят индивидуацию в нормальном режиме?

Мария-Луиза: Да, это справедливо в том случае, если они искренни.

Донна: И, тем не менее, некоторые из нас не могут поверить, даже если мы этого хотим.

Мария-Луиза: Да. Я хотела стать протестанткой, и вместе со своими родителями согласилась на конфирмацию. Не желая принимать конфирмацию необдуманно, я предприняла решительную попытку поверить в то, что разъяснял пастор, но так и не смогла ничего понять. Однажды пастор сказал мне: «Давай помолимся». Мы встали, чтобы помолиться и, когда он начал читать «Отче наш», со мной случилось внезапное недомогание и меня начало тошнить. Пастор был вынужден прекратить молитву и отвести меня в уборную, чтобы умыть лицо. Это был жуткий опыт. И тогда я подумала: «Мое тело только что высказалось – Мне это не нужно, я этого не стерплю».

Донна: Со мной случилось нечто подобное на моем Первом Святом Причастии. Я не смогла проглотить гостию – облатку для причащения. Я чувствовала себя очень плохо и испытывала угрызения совести.

Мария-Луиза: [Смеется] Да. Иногда наше тело ведет себя искреннее нас самих!

Донна: Однако когда вы еще молоды, внимание голосу тела сильно дезориентирует, если общество говорит нам верить чему-то еще. Я непременно пошла бы к своей бабушке, которая была неверующей и «грешницей» в нашей семье. Она дала бы мне апельсинового сока, чтобы я могла запить облатку. После чего мне следовало бы исповедаться.

Мария-Луиза: [Смеясь] Запить апельсиновым соком! Должно быть, вы осознали, что что-то пошло не так.

Донна: Мы должны научиться прислушиваться к своему организму. Тело действительно говорит с нами, особенно в случае личных взаимоотношений.

Мария-Луиза: Да.

ПП: По вашему личному опыту, что именно тело может сообщить женщине о мужчине?

Мария-Луиза: Если мужчина не возбуждает вас, то стоит задуматься почему это так. Безусловно, когда мужчина становится импотентом, его тело об этом очень ясно сообщает. Многим мужчинам я говорила: «Ваш пенис более понятлив, чем вы» [Все рассмеялись].

Донна: Тело сообщает женщине о скором рождении ребенка. Это может быть знаменательным событием или катастрофой.

Мария-Луиза: Да, да!

ПП: Что вы чувствуете по поводу того, что сами так и не завели детей? Могли бы вы это как-то прокомментировать?

Мария-Луиза: Я не могла иметь детей из-за плохого здоровья, которое всю мою жизнь оставалось очень шатким. В юности я непременно хотела выйти замуж и иметь детей, но сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что это могло бы меня погубить. Таким образом, я вправе считать, что, хоть я и желала иметь детей, но это не было моим предназначением.

Донна: В молодости я никогда не думала, что хочу иметь детей, особенно в те годы, когда была монахиней. Однако жизнь состоялась, и я была удивлена той радости быть беременной и иметь детей. Не заключается ли ответ в том, что мы должны быть открыты таинственному зову нашей Самости, нашей судьбы, которая может отличаться от желания эго?

Мария-Луиза: Да, надо прислушиваться к своему телу.

Донна: В условиях современного технологического прогресса многие женщины решают вопрос о детях, руководствуясь размышлениями о рождаемости и возможности сделать аборт вместо того, чтобы поставить этот вопрос внутри себя.

Мария-Луиза: Каждый случай индивидуален. Всякая женщина должна прислушиваться к внутреннему голосу, и тогда она будет знать, стоит ли ей завести ребенка, пусть даже и нелегально, или нет.

ПП: Как вы относитесь к проблеме планирования семьи и, в частности, к избирательному аборту?

Мария-Луиза: Каждый раз, опять же, бывает по-разному. Одна женщина может совершить ошибку, не делая аборт, в то время как ее индивидуальные обстоятельства указывают на то, что ей следует это сделать. Другая женщина делает ошибку, когда заводит ребенка, которого ей заводить не следует. Каждой нужно прислушаться к чувству, чтобы понять, стоит ли в данном случае заводить или не заводить ребенка.

Донна: Psyche в действительности есть то, что получает импульс одновременно от разума и тела. Мы должны более внимательно прислушиваться к тем чувствам, которые заявляют о себе посредством нашего тела.

Мария-Луиза: Нужно быть искренним в своих чувствах назло всему, что говорят окружающие.

Донна: Как женщина, я ощущаю единство разума и тела, духа и материи. Я чувствую движение духа в своем теле. Даже ежедневный сексуальный опыт на самом деле духовный, и в то же время физический. Разделение иллюзорно. Он такой же духовный, какой и безусловно телесный.

Мария-Луиза: Да. Меня раздражает то, как люди злоупотребляют чувством мистического coniunctio. Алхимики и исламские суфии следуют неоплатонической схеме, в соответствии с которой вы должны сублимировать всю личную любовь в любовь к Богу, но такой подход представляется мне односторонне спиритуальным, и он в значительной мере нивелирует личностное. Это чересчур по-мужски. Каким может быть иной, альтернативный путь – это как раз тот вопрос, который меня беспокоит.

Донна: Можно ли сказать, что мы восходим в запредельное через реальные взаимоотношения и через наши тела, а не возвышаясь над телом или уходя от него?

Мария-Луиза: Да, да!

ПП: Могли бы вы поделиться с нами своими мыслями по поводу взаимосвязи технологии и смерти? Имеет ли человек право «перекрыть кислород», когда кто-либо лежит в коме и существует только как растение?

Мария-Луиза: Это очень сложный вопрос. Умирающий человек должен иметь связь со своими снами. Врач – со своими. Это же касается и членов семьи. Единственный способ узнать, как поступать в такого рода ситуациях – это выйти за пределы своего эго и, тщательно изучая свою Самость, найти контакт со своими чувствами и всем тем, что находится в гармонии с истинной Самостью.

Донна: Вы не находите, что ваше тело стало более чувствительным по мере старения?

Мария-Луиза: О да, в значительной степени. Особенно с тех пор как болею, я чрезвычайно восприимчива. Вы слабеете, и вместе с тем ваше тело становится более чувствительным инструментом. Молодыми вы можете быть резкими и не придавать значения прочим вещам. В моем нынешнем возрасте, если люди ведут себя недружелюбно и бестактно, это отнимает у меня намного больше сил. Когда была молодая, я бы сказала: «Ой, ну и черт с ним» и пошла дальше. Но сейчас я более восприимчива. Поэтому исключила из своего круга общения тех, кто гладил меня против шерсти. Когда ты стар, то имеешь право собрать вокруг себя людей, которые тебе нравятся, и отвергнуть прочих. К примеру, вы всегда встречаете по жизни людей нечестных – лицемеров и обманщиков. Я не хочу мириться с ними и держу их на расстоянии от себя. Это как морская болезнь.

Донна: Вы не хотите тратить на них свое время.

Мария-Луиза: Совершенно верно. Остается так мало времени, что хочется провести его как можно лучше.

Донна: «Чем старше – тем лучше», если мы становимся при этом более сосредоточенны и не тратим время попусту.

Мария-Луиза: Да. Когда вы молоды, то перед вами вечность, и вы бездельничаете и тратите время на всякую ерунду [смеется].

Донна: Старея, становишься более отстраненным?

Мария-Луиза: Об этом не следует рассказывать людям – но существует определенный естественный процесс, ведущий к отчуждению. Иногда люди суетятся вокруг меня из-за ерунды, но я чувствую не отчужденность, а искреннее равнодушие. Я думаю: «Это не то, из-за чего стоит беспокоиться». Но считаю, что равнодушие не должно культивироваться. Если оно возникает, то естественным образом.

Донна: Вы ловите себя на мыслях о смерти? Как вы думаете, что есть смерть?

Мария-Луиза: Когда я написала книгу «О Снах и Смерти», то думала о смерти день и ночь, но сейчас я размышляю о coniunctio.

ПП: Расскажите, если это возможно, о ваших мыслях по поводу coniunctio.

Мария-Луиза: Знаете, я затрудняюсь сказать. И это беспокоит меня.

ПП: Сказали бы вы, что «беспокойство» является для вас естественной частью творческого процесса? Что-то должно вас беспокоить, прежде чем появится энергия, чтобы писать?

Мария-Луиза: Это предвестие творческого свершения. Вы беременны чем-то новым, но пока еще не готовы произвести это на свет. Таким образом, я чувствую себя подобно женщине с большим животом, которая не может спать на спине или на боку и не в состоянии подниматься по лестнице.

Донна: Это же неудобно. Возможно, именно поэтому некоторые люди не желают проходить через муки творческого процесса?

Мария-Луиза: Да, это очень неудобно.

ПП: Одна из областей исследования, которой я занимаюсь, затрагивает проблему наших психобиологических ритмов. Мы нуждаемся в отдыхе каждые полтора часа, и если не отдыхаем, то подвергаем себя стрессу. Это верно, как вы считаете?

Мария-Луиза: Да, сейчас, когда я стала пожилым человеком, полагаю, это соответствует истине. Когда была молодой, я носилась как паровая машина – но больше уже не могу. Мне нужно отдохнуть. О, да. Когда вы, не отдыхая, заходите слишком далеко, то становитесь небрежным и должны повторить путь заново!

 

Перевод Антон Калинов

 

JL VK Group

Социальные группы

FB

Youtube кнопка

Обучение Таро
Обучение Фрунцузкому Таро
Обучение Рунам
Лекции по юнгианству

Что такое оккультизм?

Что такое Оккультизм?

Вопрос выведенный в заглавие может показаться очень простым. В самом деле, все мы смотрели хоть одну серию "битвы экстрасенсов" и уж точно слышали такие фамилии как Блаватская, штайнер, Ошо или Папюс - книги которых мы традиционно находим в "оккультном" разделе книжного магазина. Однако при серьезном подходе становится ясно что каждый из перечисленных (и не перечисленных) предлагает свое оригинальное учение, отличающееся друг от друга не меньше чем скажем индуисткий эзотеризм адвайты отличается от какой нибудь новейшей школы биоэнергетики.

Подробнее...

Что такое алхимия?

Что такое алхимия?

Душа по своей природе алхимик. Заголовок который мы выбрали, для этого обзора - это та психологическая истина которая открывается если мы серьезно проанализируем наши собственные глубины, например внимательно рассмотрев сны и фантазии. Мой "алхимический" сон приснился мне когда мне было всего 11 и я точно не мог знать что это значит. В этом сне, я увидел себя в кинотеатре где происходило удивительное действие. В закрытом пространстве моему внутреннему взору предстал идеальный мир, замкнутый на себя.

Подробнее...

Малая традиция

Что есть Малая традиция?

В мифологии Грааля есть очень интересный момент. Грустный, отчаявшийся Парсифаль уходит в глубокий лес (т.е. бессознательное) и там встречает отшельника. Отшельник дает ему Евангелие и говорит: «Читай!» И в ответ на возражения (а ведь на тот момент Парсифаль в своем отчаянии отрекся и от мира, и от бога), уточняет: «Читай как если бы ты этого никогда не слышал».

Подробнее...

Наши партнеры Баннеры


Рекомендуем:
http://maap.ru/ – МААП – Московская Ассоциация Аналитической Психологии
http://www.olgakondratova.ru/ – Ольга Владимировна Кондратова – Юнгианский аналитик
http://thelema.ru/ – Учебный Колледж Телема-93
http://thelema.su/ – Телема в Калининграде
http://oto.ru/ – ОТО Ложа Убежище Пана
http://invertedtree.ucoz.ru/ – Inverted Tree – Эзотерическое сообщество
http://samopoznanie.ru/ – Самопознание.ру – Путеводитель по тренингам
http://magic-kniga.ru/ – Magic-Kniga – гипермаркет эзотерики
http://katab.asia/ – Katab.asia – Эзотерритория психоккультуры – интернет издание
https://www.mfmt.ru/ – Международный фестиваль мастеров Таро
классические баннеры...
   счётчики