Перевод

Интервью для радио Берлин 1933

Юнг говорит

Из книги «Юнг говорит»
под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла.

 

под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла.

Перевод с английского - Григория и Веры Зайцевых

ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ РАДИО «БЕРЛИН» 1933

21 июня 1933 года К.Г. Юнг принял председательство в Uberstaatliche Arztliche Gesellschaft für Psychotherapie (Международное Медицинское психотерапевтическое общество), объединившее общества Дании, Германии, Великобритании, Голландии, Швеции и Швейцарии, штаб-квартира которого находилась в Цюрихе. Хотя еврейские и другие анти-нацистские члены были изгнаны из немецкого общества, К.Г. Юнг, как президент организации, настоял, чтобы их включили в состав Международного общества[1]. Таким образом, руководство Юнга служило гарантией защиты для его последователей, в то время как его противники критиковали его за участие в обществе, которое связывали с деятельностью нацистской Германией. По поводу этого вопроса жаркие дискуссии ведутся и по сей день[2].

Документ этого времени — интервью К.Г. Юнга с доктором Адольфом Вайцзеккером (Adolf Weizsacker), немецким невропатологом и психиатром, его бывшим учеником. Оно было записано в эфире радио Берлин 26 июня 1933 года. В это же время в Берлине К.Г. Юнг начал читать цикл семинаров по снам группе аналитических психологов, который продолжался в течение пяти дней. В состав этой группы вошли по крайней мере четыре аналитика, которые впоследствии покинули нацистскую Германию: Герхард Адлер, который поселился в Лондоне, Джеймс Кирш и Хильде Зильбер (Кирш), а также Макс Целлер, которые переехали в Лос-Анджелесе (Калифорния)[3]. Стенограмма лекции, которые Юнг читал на семинаре и интервью на радио существует в мимеографированной форме.

***

А.В. - Сегодня мы с особым удовольствием приветствуем в нашей уютной студии самого прогрессивного психолога современности, доктора Карла Густава Юнга из Цюриха. Доктор Юнг в настоящее время читает курс лекций в Берлине, и он любезно выразил готовность ответить на ряд вопросов, опирающихся на актуальные и важные проблемы. Из этого можно заключить, что эта школа современной психологии является в корне конструктивной. Все мы очень хорошо знаем, что психология и самоанализ в настоящее время у некоторых вызывают подозрение. Мы устали от постоянного зондирования и интеллектуализации, но к счастью, есть психолог, который подходит к психике человека с совершенно других позиций, чем хорошо известные психологи или психотерапевты, особенно психоаналитики фрейдисткого толка. Доктор Юнг приходит из семьи протестантского священника из Базеля. Это важно. Это делает его подход к человеку принципиально другим, чем у Фрейда и Адлера. В его подходе к психологии важно то, что доктор Юнг не уничтожает и не рвет на куски непосредственность жизни нашей души и творческого элемента, который всегда играл решающую роль в истории немецкого духа, но приближается к нему с глубоким почтением, не девальвируя его, позволяя себе руководствоваться в практическом лечении конфликтов или неврозов положительными и конструктивными силами, которые дремлют в бессознательной душевной жизни каждого человека и могут быть выпущены на волю. Поэтому его психология не строго интеллектуальна, но проникнута образами: эти образы помогают укрепить положительные силы в человеке и не зацикливаться на обнажении негативных элементов, поскольку это не приносит ничего действительно нового в жизни индивида или сообщества.

***

А.В. - Позвольте мне теперь, доктор Юнг, задать Вам ряд вопросов, на которые Вы можете ответить и взглянув на ситуацию со стороны, как швейцарец, представитель другой страны, и как психолог с большим опытом работы с человеческой психикой. Я бы хотел спросить: исходя из Вашего психологического опыта, видите ли Вы принципиальную разницу между психологической ситуацией немцев и представителей Западной Европы, и

в чем эта разница состоит? Факт в том, что мы находимся в данный момент в ситуации глубокого недопонимания, и было бы интересно услышать, в чем по Вашему, причина этих недоразумений, и настолько ли велики различия между нашими характерами, чтобы разрешить эти недоразумения?

К.Г. Юнг - Существует действительно огромная разница между психикой немцев и западных европейцев. Национализм, как его понимают в Западной Европе — вид шовинизма, и европейцы не могут понять, как в Германии он набрал силу национально-государственного масштаба, потому что национализм для них до сих пор является показателем шовинизма. Эта особенность немцев может быть объяснена только молодостью немецкого народа. Их энтузиазм реконструкции немецкого общества остается непонятным для представителей Западной Европы, потому что эта необходимость не существует для них столь остро, так как они достигли национального единства в более ранние века и в других формах.

А.В. - Да, в связи с этим я хотел бы задать следующий вопрос, который чрезвычайно важен для нас, потому что новый виток развития событий в Германии в настоящее время как раз возглавляет молодое поколение. Как Вы объясните уверенность немецкой молодежи в следовании своим идеям, и что означает тот факт, что старшее поколение относится к этому весьма сдержанно, даже если они искренне хотят понять, что происходит? Что по Вашему мнению можно сделать для того, чтобы перекинуть мост через эту безнадежную пропасть между поколениями, которая еще больше углубляет расщепление в нашем немецком государстве? Что является причиной этого?

К.Г. Юнг - Погоня немецкой молодежи за своей целью кажется мне довольно естественной. Во времена огромных перемен и движений можно ожидать, что молодежь захватить бразды правления, потому что только у них есть для этого смелость и страсть к приключениям. Ведь это их будущее поставлено на карту. Это их предприятие и их эксперимент. Старшее поколение, естественно, отодвигается на второе место и оно должно обладать достаточным опытом в жизни, чтобы быть в состоянии пойти вместе с необходимостью развития событий. Они тоже были молодыми в свое время. Пропасть между старшим и молодым поколениями связана именно с тем, что старшее поколение не идет в ногу со временем, а вместо этого, предвидя это будущее, скорее оказывается захвачено им насильно - словно недоброжелательной бурей. Но это ни в коем случае не касается только конкретно немцев. Это вы можете наблюдать во всех странах в настоящее время. Старшему поколению колоссально трудно найти свой путь в новом мире. Политические изменения идут рука об руку со всеми видами других изменений в искусстве, философии и наших религиозных взглядах. Везде дует ветер перемен. После контакта с большим количеством людей старшего поколения, я пришел к мысли, что они имеют мало реального понимания нового времени и затрудняются в поиске своего места в нем. Многие из них даже обращались непосредственно ко мне за психологический консультацией, чтобы понять эти вещи. Имея небольшие психологические знания, можно было бы предвидеть эти изменения. Но старшее поколение, я должен сказать, совершило непростительную ошибку, подменив реального человека абстрактной идеей человечества. Эта ошибка стоит в одном ряду с ложным интеллектуализмом, характеризующим весь девятнадцатый век.

А.В. - Спасибо, доктор Юнг. Мы услышали Ваше отношение к более общим проблемам и оценку ситуации в целом. Теперь я хотел бы задать некоторые более конкретные вопросы о психологии. Что, на Ваш взгляд характеризует положение психологии в целом на сегодняшний день? В чем ее задача?

К.Г. Юнг - Именно потому, что мы живем в активно изменяющийся и ответственный момент времени, нам нужно больше осознанности и саморефлексии. В такое время, как наше, когда огромные политические и социальные изменения находятся в движении, я как психолог очень часто обращал внимание, как я уже сказал, что люди испытывают потребность в психической ориентации. Эта потребность отражает смысл инстинкта. Когда все совершенно запутано, как это сейчас происходит в Европе, когда широко распространен релятивизм мнений, то в нас инстинктивно возникает потребность в общем мировоззрении, я хочу сказать, что это позволяет нам выработать унитарный взгляд на вещи и различать внутренний смысл всего движения. Если нам не удастся выработать такую точку зрения, может легко произойти то, что мы как бы подсознательно попадем в поток событий, который насильно увлечет нас за собой. Массовые движения имеют особенность подавлять индивидуальность, повергать ее в бессознательное состояние. Политические или социальные движения - это ни что иное, как рой загипнотизированных последователей. Однако, есть опасность, что эти неосознанные последователи будут столь же сильно разочарованы при пробуждении от «гипноза». Поэтому для массовых движений имеет наибольшее значение обзавестись приверженцами, которые будут следовать за ними не из бессознательного принуждения, а с сознательным убеждением. Но это сознательное убеждение может основываться только на мировоззрение.

А.В. - И Вы думаете, если я правильно Вас понимаю, что такое мировоззрение приобретается с помощью психологии — Вашей психологии — так, что люди могут устоять внутренне, чтобы успешно функционировать во внешнем мире, потому что в противном случае импульсы их сознания, настроения, и я не знаю что еще, может быть навязано им извне. Видите ли, в Германии сегодня к психологии во многих кругах относятся с сомнением именно потому, что она связана с саморазвитием так называемой личности, и поэтому подозревают, что это некий индивидуалистический «салон» или индивидуализм «де люкс» из прошлой эпохи. Поэтому я хотел бы спросить Вас: в настоящее время, когда коллективные силы всего общества стали основополагающими в формировании нашего образа жизни, как мы можем оценить усилия психологии в практической роли, которую она будет играть в жизни и во всем сообществе?

К.Г. Юнг - Саморазвитие личности особенно необходимо в наше время. Когда человек находится в бессознательном состоянии, внутри самого коллективного движения не хватает четкого представления о цели. Только саморазвитие личности, которое я считаю высшей целью всех усилий психологической работы, может производить сознательных, ответственных выразителей и лидеров коллективного движения. Как недавно заявил Гитлер, лидер должен быть в состоянии находиться в одиночестве и иметь мужество, чтобы идти своим собственным путем. Но если он сам не знает этого пути, как он может вести других? Вот почему истинный лидер всегда тот, кто имеет мужество быть самим собой, и может глядеть в глаза не только другим, но, прежде всего, самому себе.

А.В. - Теперь я перехожу к еще более конкретным вопросам. В чем разница (хотя я уже немного сказал об этом во вступительном слове) между Вашим психологическим методом, проникнутым образами, и методом З. Фрейда и А. Адлера, который построен исключительно на интеллектуальной основе?

К.Г. Юнг - Это, видите ли, одна из самых прекрасных привилегий Германии, осмыслять всё творение, во всем его неисчерпаемом разнообразии, работать с ним без предубеждений. Но Фрейд, а также и Адлер ставят во главу угла нечто конкретное, например, сексуальность или волю к власти, что идет вразрез совокупности феноменального мира. Таким образом, части становятся изолированными от целого и разбиваются на все меньшие и меньшие сегменты, пока ощущение изначальной живой целостности, не искажается в бессмыслицу, и красота, которая может быть только в целостности, сводится к абсурду. Я никогда не мог принять и согласиться с тем, что враждебно по отношению к жизни.

А.В. - Я особенно благодарен Вам, доктор Юнг, за этот ответ. Я думаю, что многие из нас воспримут это как освобождение. В заключение, у меня есть вопрос, который особо актуален для нас сегодня — и это вопрос лидерства. Руководствуясь Вашим психологическим опытом, есть ли Вам что сказать об идее личного руководства и ведущей элиты, которое в настоящее время признается в Германии, в отличие от избираемого правительства, зависимого от мнения масс, как это происходит в Западной Европе?

К.Г. Юнг - Сегодня мы живем в эпоху варварских нашествий, но они происходят внутри, в психике людей. Это разрушение народов. Времена массового движения всегда требуют лидерства. Каждое движение органично выливается в фигуру лидера, который олицетворяет всем своим существом смысл и цель народного движения. Он — воплощение души нации и её глашатай. Он — это острие фаланги всего народа в движении. Потребность в целостности всегда вызывает лидера, независимо от принятой формы государственности. Только времена бесцельного покоя переводит бесцельный разговор парламентского обсуждение на беспилотный режим, который всегда демонстрирует отсутствие глубокого осмысления определенной ситуации; даже наиболее миролюбивое правительство в Европе, Швейцарский Бундесрат[4], в условиях чрезвычайного положения, облекается чрезвычайными полномочиями, демократическими или недемократическими. Вполне естественно, что лидер должен стоять во главе элиты, которая в прежние века была сформирована из дворянства. Дворянство верно закону крови и исключительности своей касты. Западная Европа не сможет понять особую психическую аварийную ситуацию молодого немецкого народа, потому что не находит аналогов такой же ситуации ни исторически, ни психологически.

А.В. - Спасибо, доктор Юнг, за такие понятные ответы на эти вопросы, а также за смысл, заложенный в Ваших ответах, который, безусловно, найдет отклик у многих наших слушателей. Дело в том, что мы живем сегодня в стадии реконструкции, где все зависит от внутренней консолидации того, что было достигнуто, и построено в психике человека. Для этого нам нужны, если можно выразить мое личное мнение, лидеры, такие как Вы, которые действительно знают кое-что о душе, немецкой душе, и чей психологический метод не только интеллектуальная болтовня, но реальное знание человеческой природы.



[1] Стенограмма первого заявления и речи К.Г. Юнга, как президента Общества и его деятельность в различных международных конгрессах и в качестве редактора печатного органа сообщества, Zentralblatt jUr Psychotherapie und ihre Grenzgebiete (Leipzig), печатаются в Приложение к CW 10.

[2] Для получения исторических сведений этого периода, см Ernest Harms,

"Carl Gustav Jung—Defender of Freud and the Jews," Psychiatric Quarterly (Utica, N. Y.), апрель 1946 года, и Aniela Jaffe, "C. G. Jung and National Socialism,", в ее книге From the Life and Work of C. G. Jung, tr. R.F.C. Hull (New York, 1971). Также см письмо Юнга к Джеймсу Киршу 26 мая 1934 года, в «Письмах», изд. Адлер, т. 1, а также "On the Attack in the Saturday Review of Literature," с. I92

[3] Информация «из первых рук» по этому семинару, от одного из его участников и обсуждение К.Г. Юнгом "мрачного облика нового правительства и перспективы для Германии" во время этого визита в Берлин, см Barbara Hannah, Jung: His Life and Wor\\ (New York, 1976), p p . 209-213.

[4] Федеральный совет Швейцарии (нем. Schweizerischer Bundesrat, фр. Conseil fédéral suisse, итал. Consiglio federale svizzero, ромш. Cussegl federal svizzer) — федеральное правительство Швейцарии, является коллективным главой государства. Хотя весь Совет отвечает за руководство правительством Швейцарии, каждый из семи членов Совета возглавляет свой федеральный департамент.


Перевод Григорий Зайцев.

Другие главы перевода

40
1. Глава 1 НЕКОТОРЫЕ ЮНОШЕСКИЕ ВОСПОМИНАНИЯ

8 февраля 2014 г.

2. Из записных книжек Э.М. Хардинг 1922, 1925

8 апреля 2014 г.

3. Из записных книжек Э.М. Хардинг 1948

7 мая 2014 г.

4. Из записных книжек Э.М. Хардинг 1958

7 мая 2014 г.

5. Из записных книжек Э.М. Хардинг 1960

7 мая 2014 г.

6. К.Г. ЮНГ 2 000000-ЛЕТНИЙ ЧЕЛОВЕК (1936 г.)

8 июня 2014 г.

7. К.Г. ЮНГ АМЕРИКАНЦЫ ДОЛЖНЫ СКАЗАТЬ НЕТ (1931г.)

8 июня 2014 г.

8. К.Г. ЮНГ ПСИХОЛОГИЯ ДИКТАТУРЫ (1936 г.)

8 июня 2014 г.

9. К.Г. ЮНГ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ДВЕ ДУШИ (1932 г.)

8 июня 2014 г.

10. Виктория Окампо Визит почтения к Юнгу

8 июля 2014 г.

11. К.Г. ЮНГ БЕССМЕРТНЫЙ РАЗУМ ЧЕЛОВЕКА (1935)

8 июля 2014 г.

12. Визит Линдбергов

7 августа 2014 г.

13. Интервью К.Г. Юнга для проекта Э.А. Фишера — Творческие достижения (1946)

7 августа 2014 г.

14. Для Америки настал трагический момент

7 августа 2014 г.

15. Беседа со студентами в институте (1958)

7 сентября 2014 г.

16. Музыкотерапия

7 сентября 2014 г.

17. К.Г. ЮНГ Три версии пресс-конференции в Вене (1928)

6 октября 2014 г.

18. Стоит ли мир на грани духовного возрождения? (1934)

8 ноября 2014 г.

19. Является ли религией аналитическая психология? (1937)

7 декабря 2014 г.

20. Ад инициации (1952)

5 февраля 2015 г.

21. Человек и его окружение (1950)

7 февраля 2015 г.

22. Мужчина, женщина и Бог

8 марта 2015 г.

23. Юнг и рождественская ёлка (1957)

7 апреля 2015 г.

24. Из журнала Шарля Бодуэна

11 мая 2015 г.

25. Патриция Хатчинс Мир Джеймса Джойса (фрагмент о К.Г. Юнге 1954-й год)

11 мая 2015 г.

26. К.Г. ЮНГ: ИНТЕРВЬЮ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ (1942)

8 июня 2015 г.

27. К.Г. ЮНГ Интервью Гордону Янгу: ИСКУССТВО ЖИТЬ (1960)

8 июня 2015 г.

28. Интервью для радио Берлин 1933

7 июля 2015 г.

29. ЮНГ: ДИАГНОЗ ДИКТАТОРАМ 1939 Интервью Говарду Филиппу.

7 сентября 2015 г.

30. Элизабет Шепли Саджент Доктор Юнг: портрет 1931-го года

7 сентября 2015 г.

31. Послевоенные психические проблемы германской нации

8 октября 2015 г.

32. Из журнала Шарля Бодуэна 1945

8 октября 2015 г.

33. Трубы звучат, колокола звонят

8 ноября 2015 г.

34. Из журнала Шарля Бодуэна 1949

8 ноября 2015 г.

35. Визит Альберто Моравиа

8 декабря 2015 г.

36. Визит молодого квакера 1947

8 января 2016 г.

37. Из Журнала Шарля Бодуэна 1958

8 января 2016 г.

38. под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла. Ответ на атаку в Субботнем обзоре литературы (1949)

8 марта 2016 г.

39. Мирча Элиаде берет интервью у Юнга для Журнала COMBAT

7 апреля 2016 г.

40. В восьмидесятый день рождения (интервью)

6 июня 2016 г.

агиография

Похожие переводы

  class="castalia castalia-beige"